1
00:00:19,535 --> 00:00:25,371
פרופסור דן מירון, אין כל ספק שאתה
אחד החוקרים והמבקרים הבכירים ביותר בארץ.

2
00:00:25,695 --> 00:00:31,039
מכיר מלפני ומלפנים את היצירה
הספרותית העברית בא"י מראשית היווצרותה.

3
00:00:32,049 --> 00:00:38,067
איך אתה, לאור המעמד הזה,
רואה את יצירתו של מנשה לוין?

4
00:00:38,092 --> 00:00:39,302
איך אתה מעריך אותה?

5
00:00:56,989 --> 00:00:59,815
מנשה לוין, איש עתיר כישרון.

6
00:01:01,532 --> 00:01:05,670
היה בין סופרים מעטים

7
00:01:06,229 --> 00:01:09,816
שניסו להחדיר את המודרניזם האירופי

8
00:01:10,304 --> 00:01:14,773
בן הזמן, שנות ה-20, ה-30
של המאה הקודמת

9
00:01:14,901 --> 00:01:16,465
לספרות העברית.

10
00:01:17,883 --> 00:01:23,909
היו עוד שניים שלושה אנשים
שהיו שותפים למפעל הזה.

11
00:01:26,521 --> 00:01:29,799
ביניהם יעקב הורוביץ.

12
00:01:30,511 --> 00:01:34,534
קדם להם אליעזר שטיינמן.

13
00:01:34,855 --> 00:01:38,688
הם כולם היו מרוכזים חברתית, ספרותית,

14
00:01:38,856 --> 00:01:44,125
סביב חבורת "כתובים", "טורים,"
החבורה המודרניסטית

15
00:01:45,044 --> 00:01:49,713
בהנהגתם של שטיינמן ושלונסקי
ואח"כ שלונסקי לבדו

16
00:01:49,978 --> 00:01:55,132
ומנשה לוין היה מאוד מקורב לשלונסקי
כל חייו.

17
00:01:55,681 --> 00:02:01,632
עכשיו, משהו קרה לאנשים האלה
בשלב מסוים

18
00:02:01,657 --> 00:02:03,703
שעליו כדאי להרחיב את הדיבור.

19
00:02:05,168 --> 00:02:08,573
לא רק ללוין.
זה קרה גם להורוביץ,

20
00:02:08,728 --> 00:02:11,236
זה במידה מסוימת קרה גם לשטיינמן.

21
00:02:13,852 --> 00:02:18,709
יצירתם המודרניסטית, החשובה בשנות ה-30 נפסקה.

22
00:02:20,319 --> 00:02:23,772
בניגוד לראשי המדברים בשירה של הקבוצה-

23
00:02:23,797 --> 00:02:27,440
שלונסקי, אלתרמן, לאה גולדברג, יונתן רטוש,

24
00:02:27,745 --> 00:02:29,214
אלתרמן בעיקר,

25
00:02:29,239 --> 00:02:32,986
שפרצו קדימה מראשית שנות ה-40,

26
00:02:33,433 --> 00:02:37,079
ובמיוחד אלתרמן נעשה
למשורר הלאומי של התקופה

27
00:02:37,105 --> 00:02:40,759
תקופת מלחמת העצמאות
או מלחמת המחתרות

28
00:02:40,784 --> 00:02:43,998
לפני מלחמת העצמאות,
בראשית ימיה של המדינה.

29
00:02:44,255 --> 00:02:46,938
המספרים שבחבורה

30
00:02:48,292 --> 00:02:49,911
זזו הצידה.

31
00:02:50,461 --> 00:02:54,922
והם מילאו את זמנם בעבודות חשובות מאוד

32
00:02:55,374 --> 00:02:59,612
שבעצם לא היו עבודת יצירה
במובן הראשוני של המילה.

33
00:03:00,482 --> 00:03:05,371
הורוביץ נעשה לעורך הספרותי
של המוסף הספרותי של "הארץ"

34
00:03:05,396 --> 00:03:09,446
והיה עורך מאוד עסוק בעניין הזה

35
00:03:10,251 --> 00:03:11,632
כ-30 שנה.

36
00:03:13,632 --> 00:03:15,100
מנשה לוין

37
00:03:16,270 --> 00:03:17,865
התמסר לתרגום

38
00:03:18,432 --> 00:03:21,479
ותרגם שפע של יצירות,

39
00:03:21,736 --> 00:03:25,915
בעיקר מן השפה הצרפתית,
אבל לא רק מהשפה הצרפתית.

40
00:03:25,940 --> 00:03:28,209
הוא נחשב מאוד כמתרגם.
-כן.

41
00:03:28,234 --> 00:03:33,032
והוא גם, אני חושב, חידש בתרגום.

42
00:03:33,329 --> 00:03:36,869
הדיאלוגים שלו, למשל,
השפיעו על הספרות העברית, -ללא ספק.

43
00:03:36,928 --> 00:03:38,642
גם בשירה של אלתרמן.

44
00:03:38,667 --> 00:03:43,265
אני בטוח שהוא השפיע על הפרוזה
שהתחילה להיכתב בשנות ה-40.

45
00:03:43,292 --> 00:03:46,312
הם כולם, קודם כל, קראו את התרגומים האלה,
-כן.

46
00:03:46,337 --> 00:03:52,492
ניבנו, ניזונו מהם. אלה היו תרגומים
כל-כך שונים מהתרגומים של הדור הקודם.

47
00:03:52,517 --> 00:03:54,541
עכשיו, אמרו עליו שהוא אמן הדיאלוגים.

48
00:03:54,637 --> 00:04:00,186
הוא אמן הדיאלוגים,
הוא אמן המסירה הישירה והמדויקת

49
00:04:00,329 --> 00:04:03,138
והוא נתגלה בתרגום שלו והוא תרגם

50
00:04:03,299 --> 00:04:09,173
ובנוסח שהתקבל מאוד על לבם של סופרים
שרצו ספרות יותר יום-יומית

51
00:04:09,198 --> 00:04:11,738
יותר דיבורית, יותר דיאלוגית,
יותר...

52
00:04:11,763 --> 00:04:15,686
פחות נמלצת, פחות מלאה זכרי מקראות

53
00:04:17,733 --> 00:04:19,407
ומשחקי מילים

54
00:04:19,552 --> 00:04:21,362
ומה ש...

55
00:04:22,545 --> 00:04:25,225
הצורה שבה הוא התקרב אל האנשים הצעירים

56
00:04:25,250 --> 00:04:29,710
ומילא תפקיד מאוד חשוב
ברפובליקה הספרותית של הזמן,

57
00:04:29,742 --> 00:04:34,380
זה היה שהוא הביא להם יצירות אירופיות
בנות הזמן בחלקן הגדול, לא רק,

58
00:04:34,695 --> 00:04:39,576
שלימדו אותם לכתוב בעברית ישירה

59
00:04:41,077 --> 00:04:46,619
אפורה אולי לפעמים,
אבל חזקה, מיידית ומדויקת.

60
00:04:46,644 --> 00:04:50,097
בית טיבו, כולם קראו מכריכה לכריכה,

61
00:04:50,122 --> 00:04:54,900
את כל הכרכים הרבים של ה"רומן פלב" הזה

62
00:04:54,925 --> 00:04:56,885
של רוז'ה מרטין די גאר.

63
00:04:57,244 --> 00:05:01,092
ואל תשכח, הצעירים האלה היו גם
קשורים לתנועת העבודה.

64
00:05:01,117 --> 00:05:04,801
הם היו סוציאליסטים
ורובם היו אנשי השומר הצעיר.

65
00:05:06,051 --> 00:05:09,473
הם ראו את עצמם מרקסיסטים
עד לאמצע שנות ה-50,

66
00:05:09,498 --> 00:05:14,592
והפרוזה הזאת גם שירתה
את הצד האידאולוגי הזה.

67
00:05:14,640 --> 00:05:17,163
זאת אומרת, הוא ענה על הצרכים שלהם
באמצעות התרגום?

68
00:05:17,188 --> 00:05:19,079
הוא ענה על הצרכים שלהם באמצעות התרגום

69
00:05:19,104 --> 00:05:21,437
והוא לא ענה על הצרכים שלהם
באמצעות ה...

70
00:05:21,462 --> 00:05:24,029
עכשיו, לפני זה הוא כבר כתב.
הוא כתב גם כשהוא היה בחו"ל

71
00:05:24,054 --> 00:05:27,515
הוא עלה לארץ ב-1925. -הוא כתב...
הוא התחיל לכתוב באמצע שנות ה-20

72
00:05:27,540 --> 00:05:30,921
או בראשית שנות ה-20 בפולין,
בעודו בפולין,

73
00:05:32,100 --> 00:05:33,933
סיפורים
-כן.

74
00:05:33,958 --> 00:05:36,491
ואחר כך גם שירים ואפילו מחזות.

75
00:05:36,894 --> 00:05:42,709
אבל הפעילות של האנשים האלה
כאילו נדחתה

76
00:05:43,211 --> 00:05:46,837
והדור שבא במקומם,
בעוד שדור המשוררים,

77
00:05:46,862 --> 00:05:49,932
גורי, גלאי, ע.הלל ואחרים

78
00:05:49,957 --> 00:05:52,304
היו תלמידי אלתרמן ושלונסקי,

79
00:05:52,449 --> 00:05:55,100
הדור של הפרוזאיקנים,

80
00:05:55,482 --> 00:05:57,990
משה שמיר, יגאל מוסינזון

81
00:05:58,015 --> 00:06:03,789
לא ראה את עצמו
כממשיך את מפעליו של הסופרים האלה,

82
00:06:03,814 --> 00:06:08,017
אף על פי שלמשל למשה שמיר
היה יחס מאוד חיובי ומאוד חם

83
00:06:08,876 --> 00:06:11,161
לעבודתו של מנשה לוין.
-הוא גם כתב עליו.

84
00:06:11,186 --> 00:06:16,245
והוא גם כתב עליו. הוא כתב הקדמה
ל"מאה לילות ביפו העתיקה", -כן.

85
00:06:16,270 --> 00:06:22,401
שזה היה, אגב, הספר היחידי שראה אור
בחייו של מנשה לוין

86
00:06:22,474 --> 00:06:24,085
כספר שהוא חיבר אותו.

87
00:06:24,110 --> 00:06:26,585
הוא הופיע בשנת 1938

88
00:06:26,808 --> 00:06:29,872
יחד עם כוכבים בחוץ של אלתרמן

89
00:06:29,976 --> 00:06:33,761
ובאותה הוצאת ספרים,
הוצאת הספרים של קבוצת הסופרים "יחדיו."

90
00:06:34,147 --> 00:06:38,056
החבורה הזאת בעצם הייתה באופוזיציה

91
00:06:38,081 --> 00:06:42,377
לחבורה של ביאליק והאנשים שסבבו אותו,
מבחינה יצירתית? -כן.

92
00:06:42,551 --> 00:06:44,582
החבורה הזאת...
-הם כאילו היו אופוזיציונרים. -נכון.

93
00:06:44,607 --> 00:06:47,459
הם הכריזו מלחמה על הקלאסיקה העברית

94
00:06:47,484 --> 00:06:50,150
זה היה בראש ובראשונה
ביאליק ובני דורו,

95
00:06:51,226 --> 00:06:53,004
בסוף שנות ה-20,

96
00:06:53,549 --> 00:07:00,017
בעוד הם.. בידיהם כתב העת שהיה
כתב העת הרשמי של אגודת הסופרים, "כתובים,"

97
00:07:00,447 --> 00:07:05,386
ואז אגודת הסופרים
ניתקה את הקשר עם כתב העת הזה

98
00:07:05,411 --> 00:07:07,879
והקימה כתב עת משלה בשם "מאזניים."

99
00:07:08,662 --> 00:07:13,035
אבל כן, הם היו אנשי אופוזיציה.

100
00:07:13,270 --> 00:07:15,635
אני לא בטוח שה...

101
00:07:15,660 --> 00:07:18,655
איך לקרוא לזה,
האלמנט או המרכיב האופוזיציוני

102
00:07:18,681 --> 00:07:22,340
היה מאוד מאוד חזק במקרה של לוין עצמו.
-כן.

103
00:07:23,765 --> 00:07:27,512
את הקרבות האלה ניהלו בעיקר שלונסקי ואחרים,

104
00:07:27,537 --> 00:07:31,896
נורמן, זמורה, אנשים בתוך הקבוצה.

105
00:07:32,580 --> 00:07:38,405
לוין היה איש היצירה, הדמיון,
הספרות האירופית.

106
00:07:38,836 --> 00:07:42,050
הוא מאוד אהב את אירופה
של בין שתי מלחמות העולם.

107
00:07:42,125 --> 00:07:45,919
הוא היה פרנקופיל מאוד.
-הוא היה פרנקופיל, הוא אהב את הקולנוע

108
00:07:45,944 --> 00:07:50,970
הוא אהב את הבולוואר, את תרבות הבולוואר,

109
00:07:51,086 --> 00:07:52,523
את השאנסון.

110
00:07:52,548 --> 00:07:57,350
הוא היה מאוד אירופי
במובנים של התקופה ההיא,

111
00:07:57,375 --> 00:08:00,498
אף על פי שבא כמו כולם ממזרח אירופה,

112
00:08:00,523 --> 00:08:05,556
עלה לארץ, סבל בייסורי העלייה ה-3,
ברעב,

113
00:08:06,054 --> 00:08:10,053
כתב על זה רומן בוסר שהופיע
בשם "חולות כחולים."

114
00:08:10,154 --> 00:08:14,053
הוא עצמו לא ראה אותו בשל לפרסום,

115
00:08:14,078 --> 00:08:17,879
אולי אחרי כל-כך הרבה שנים...
-שבעים שנה אחרי כתיבתו.

116
00:08:18,379 --> 00:08:19,831
...צריך להוציא אותו לאור.

117
00:08:19,856 --> 00:08:23,693
אני ראיתי באחד מהמוספים הספרותיים
המאוד מאוד ישנים

118
00:08:24,110 --> 00:08:26,483
ביקורת של ביאליק עליו,
-כן.

119
00:08:26,508 --> 00:08:28,724
והוא כותב שם שהוא...

120
00:08:29,003 --> 00:08:33,617
שמנשה לוין כותב מאוד מאוד יפה ועשיר ו...

121
00:08:33,642 --> 00:08:35,785
רק שלסיפור צריך להיות גם תוכן.

122
00:08:35,971 --> 00:08:38,327
כן.
-ככה הוא העיר בציניות על ה... -כן, כן.

123
00:08:38,352 --> 00:08:40,721
הוא התייחס כנראה לכתיבתו הראשונית
של מנשה לוין. -ודאי.

124
00:08:40,746 --> 00:08:43,174
הוא התייחס לכתיבתו, נגיד,
מראשית שנות ה-30.

125
00:08:43,199 --> 00:08:46,693
אבל אפשר לומר על לוין, אני חושב,
תקן אותי אם אני טועה,

126
00:08:46,718 --> 00:08:51,282
שמכל החבורה של בני דורו
שהתחילו בהתחלה בשירה,

127
00:08:51,410 --> 00:08:54,132
אז הוא התחיל לכתוב סיפורים,
הוא היה בעצם...

128
00:08:54,157 --> 00:08:57,968
הוא גם כתב את הרומן בזמן שאחרים לא כתבו.
-לא.

129
00:08:58,092 --> 00:09:00,823
כי רומנים... בעיקר רומנים על תל אביב,
אני מתכוון. -זה לא...

130
00:09:00,848 --> 00:09:03,365
כן, נכון. על תל-אביב של העלייה השלישית.
-כן.

131
00:09:03,390 --> 00:09:05,010
הורוביץ עשה אותו הדבר.

132
00:09:05,632 --> 00:09:09,248
הורוביץ כתב רומן בסוף שנות ה-20

133
00:09:09,280 --> 00:09:12,210
על תל אביב?
-על ארץ ישראל של התקופה.

134
00:09:12,235 --> 00:09:13,806
לא, אני מדבר על תל-אביב.
הרי הוא כתב...

135
00:09:13,831 --> 00:09:17,427
הרומן שלו, שאתה מכנה אותו "רומן בוסר"
הוא היה רומן תל-אביבי,

136
00:09:17,452 --> 00:09:22,283
ז"א נכתב בעצם על התרשמותו
מהחיים בתל-אביב.

137
00:09:22,308 --> 00:09:26,118
כן, אבל זה לא הבדל עמוק
בינו לבין אנשים אחרים שכתבו

138
00:09:26,143 --> 00:09:31,242
גם על תל-אביב
וגם על ארץ ישראל הקטנה.

139
00:09:31,978 --> 00:09:33,788
החלוצית, ה...

140
00:09:34,756 --> 00:09:38,620
נקרא לזה החילונית, הספרותית
של אותה התקופה.

141
00:09:39,495 --> 00:09:43,671
אבל אנחנו שכחנו את האנשים האלה
ובמידה רבה גם את מנשה לוין,

142
00:09:45,190 --> 00:09:49,509
מפני שכמו שאני אמרתי לך
זה נושא שמאוד חשוב לתת עליו את הדעת:

143
00:09:49,534 --> 00:09:53,900
מה קרה שהפרוזה הזאת,
במקום שיהיה לה המשך

144
00:09:54,230 --> 00:09:56,740
ותוקף...

145
00:09:56,765 --> 00:09:59,908
דווקא כשהוא כמעט הגיע לשיאו
פתאום הוא עזב אותה

146
00:09:59,933 --> 00:10:02,569
והתחיל לעבוד 20 שנה רק על תרגום.

147
00:10:02,990 --> 00:10:07,395
אז זה סיפור אנושי וספרותי
לפי דעתי מאוד מאתגר.

148
00:10:07,598 --> 00:10:10,217
למה, מה, איך זה יכול לקרות,

149
00:10:10,377 --> 00:10:15,921
שסופר, כבר בשל, מיומן,
שכתב עשרות סיפורים

150
00:10:18,077 --> 00:10:24,633
ואפילו פרקים רבים מרומנים חדשים
שאף פעם לא התפתחו עד כדי רומנים שלמים,

151
00:10:24,769 --> 00:10:27,697
פתאום בשנות ה-40 הראשונות

152
00:10:29,192 --> 00:10:33,787
מאבד את התחושה שזאת פעילות משמעותית
שהוא יכול להמשיך בה

153
00:10:34,037 --> 00:10:36,465
ונתקע לתרגומי ספרי ענק

154
00:10:36,490 --> 00:10:38,641
כמו "בית טיבו"

155
00:10:38,732 --> 00:10:43,778
בשפע הכרכים,
"למי צלצלו הפעמונים" של המינגווי,

156
00:10:43,933 --> 00:10:46,489
הספרים שנקראו אז.

157
00:10:46,786 --> 00:10:51,404
או קלסיקה צרפתית:
בלזק, פלובר וכן הלאה.

158
00:10:51,695 --> 00:10:53,903
מה שמעניין זה,

159
00:10:53,929 --> 00:10:58,230
האם הוא לא העריך מספיק
את כתיבתו הספרותית

160
00:10:59,021 --> 00:11:04,222
שהוא הסתפק בזה שסיפוריו פורסמו
רק בעיתונים, במוספים ספרותיים,

161
00:11:05,559 --> 00:11:07,623
ולמעשה הפסיק אותה גם,

162
00:11:07,649 --> 00:11:10,188
וגם לא הוציא את הסיפורים שלו אף פעם בספרים.

163
00:11:11,304 --> 00:11:13,241
ואו שהוא...

164
00:11:13,544 --> 00:11:17,457
עבודת התרגום הייתה יותר מועילה
מבחינה כספית,

165
00:11:17,740 --> 00:11:21,687
אבל איך בן-אדם שהוא סופר נחשב,
ז"א איכותי,

166
00:11:21,878 --> 00:11:24,505
עוזב את הכתיבה שלו
ועובר לתרגום בלבד?

167
00:11:25,047 --> 00:11:26,364
או, זאת שאלה.

168
00:11:26,389 --> 00:11:29,206
קודם כל, התרגום בוודאי

169
00:11:30,550 --> 00:11:35,069
פרנס אותו במשך חלק גדול מחייו.

170
00:11:35,739 --> 00:11:40,818
אותו ואת משפחתו, כי זאת התקופה
שבה הוא נשא לאישה את מאשה לוין,

171
00:11:44,012 --> 00:11:47,054
אבל זאת איננה התשובה המלאה לדעתי.

172
00:11:47,348 --> 00:11:50,983
קרה משהו הרבה יותר עמוק.

173
00:11:52,469 --> 00:11:56,652
קודם כל, לוין היה עם הפנים לאירופה.

174
00:11:57,202 --> 00:11:59,901
לצרפת בעיקר אבל לא רק לצרפת.

175
00:12:00,318 --> 00:12:04,032
לאירופה המודרנית של הרחוב האירופי,

176
00:12:04,710 --> 00:12:06,353
לבידור האירופי,

177
00:12:06,459 --> 00:12:11,796
הוא רצה את הטונאליות הזאת
של הג'אז של התקופה

178
00:12:12,125 --> 00:12:14,347
להכניס לתוך הספרות העברית.

179
00:12:14,800 --> 00:12:18,435
ומשהו עמוק קרה בסוף שנות השלושים
וראשית שנות ה-40,

180
00:12:23,279 --> 00:12:26,620
שהקבוצה הלאומית, הספרותית, התרבותית

181
00:12:26,645 --> 00:12:28,946
הפנתה את פניה לאירופה.

182
00:12:29,617 --> 00:12:31,316
המלחמה,

183
00:12:33,092 --> 00:12:34,404
נאציזם,

184
00:12:34,994 --> 00:12:37,208
מה מתחולל באירופה היהודית,

185
00:12:38,061 --> 00:12:41,319
הם משכו את השטיח מתחת לרגליו

186
00:12:41,344 --> 00:12:45,815
של סופר שזה היה עולמו

187
00:12:46,444 --> 00:12:49,071
ומה שנראה לו מעניין קודם

188
00:12:49,367 --> 00:12:50,955
וזה מופיע בסיפורים

189
00:12:50,980 --> 00:12:54,537
כמו הוואי של... שוב,
של בולוואר,

190
00:12:54,562 --> 00:12:57,764
של רקדניות באיזה מועדון לילה,
דברים כאלה,

191
00:12:57,789 --> 00:13:01,677
נראה פתאום על רקע
מה שקרה ב-39, 40,

192
00:13:04,414 --> 00:13:06,842
ממש לא שייך ולא חשוב.

193
00:13:08,496 --> 00:13:09,789
באותה תקופה

194
00:13:10,485 --> 00:13:12,779
גם התפרקה החבורה

195
00:13:13,084 --> 00:13:17,924
שמאוד תמכה בו
ושמאוד הייתה נחוצה לו בשביל...

196
00:13:19,228 --> 00:13:21,132
בשביל לפעול, בשביל ליצור,

197
00:13:21,157 --> 00:13:24,622
כי עד כמה שהוא נחשב
לסופר מקובל

198
00:13:24,647 --> 00:13:28,268
הוא בעצם כתב לחבורה הזאת
ובתוך החבורה הזאת

199
00:13:28,293 --> 00:13:30,581
וממנה הוא קיבל את המשוב.

200
00:13:30,875 --> 00:13:32,819
משלונסקי, מחבריהם.

201
00:13:33,129 --> 00:13:34,355
מבת-מרים.

202
00:13:34,380 --> 00:13:36,792
הם התפרקו לשתי קבוצות:

203
00:13:36,817 --> 00:13:39,451
לקבוצת אלתרמן שהלכה הצידה

204
00:13:39,792 --> 00:13:43,863
ולקבוצת שלונסקי שהלכה לשומר הצעיר

205
00:13:43,888 --> 00:13:46,982
ולכתבי העת של השומר הצעיר,

206
00:13:47,007 --> 00:13:49,753
ואז הוא עשה את "משמר..."
-הערצת ברית המועצות?

207
00:13:50,309 --> 00:13:55,330
במשך הזמן, תוך כדי המלחמה
זה הגיע גם להערצת ברית המועצות,

208
00:13:55,963 --> 00:14:00,331
ומנשה לוין לא יכול היה להיפרד משלונסקי.

209
00:14:00,554 --> 00:14:04,032
שלונסקי היה הדמות שהוא היה צמוד אליה

210
00:14:04,291 --> 00:14:06,107
והוא הלך איתו לקבוצה הזאת,

211
00:14:06,857 --> 00:14:10,717
ולכן בעצם שקע בספריית הפועלים

212
00:14:11,842 --> 00:14:14,590
שהקימה הקבוצה הזאת,
שהקים שלונסקי

213
00:14:14,964 --> 00:14:18,145
והקים השומר הצעיר בהנהגתו של שלונסקי,

214
00:14:18,519 --> 00:14:23,201
ונעשה למתרגם של מה שבאותם שנים

215
00:14:24,609 --> 00:14:28,296
השומר הצעיר והקבוצה הזאת
ראתה כספרות מתקדמת.

216
00:14:28,576 --> 00:14:30,906
המינגווי של מלחמת האזרחים,

217
00:14:31,007 --> 00:14:35,060
"בית טיבו" שמדובר בסופר צרפתי סוציאליסט,

218
00:14:35,709 --> 00:14:40,317
"דיטה בת-אדם"
שזה הסופר הקומוניסט הגדול אנדרסון נקסה

219
00:14:41,969 --> 00:14:45,322
וכמובן קלסיקה מהמאה ה-19.

220
00:14:45,532 --> 00:14:50,467
אבל אם אנחנו מדברים על תרגום
וכמובן בהקשר של אזכור שלונסקי,

221
00:14:50,604 --> 00:14:53,049
אז אני חושב שהוא נבדל מאוד משלונסקי.

222
00:14:53,074 --> 00:14:57,465
שלונסקי, בעצם, באירוניה היו אומרים עליו
שהוא "מתרגם לשלונסקאית."

223
00:14:57,759 --> 00:15:00,428
הוא היה מאוד מקשט וצובע את התרגומים שלו

224
00:15:00,453 --> 00:15:04,605
בעוד שמנשה לוין היה מאוד דייקן,

225
00:15:04,630 --> 00:15:07,480
מאוד הקפיד על הדיוק של התרגום

226
00:15:08,200 --> 00:15:09,311
וזה בעצם...

227
00:15:09,780 --> 00:15:11,502
הוא היה,

228
00:15:11,686 --> 00:15:13,996
הוא היה שונה כמתרגם משלונסקי

229
00:15:14,372 --> 00:15:17,110
וגם הם בחרו את החומרים בצורה שונה.

230
00:15:17,135 --> 00:15:19,523
כלומר, שלונסקי תרגם מה שהוא רצה.

231
00:15:19,683 --> 00:15:24,289
מנשה לוין היה יותר פועל של חרושת תרגום.

232
00:15:24,314 --> 00:15:26,512
זו הייתה תקופה שבעצם

233
00:15:28,448 --> 00:15:33,758
כבר הייתה בארץ אוכלוסייה גדולה יחסית,
של כמה עשרות אלפי אנשים,

234
00:15:33,826 --> 00:15:35,747
שלא קראו שפות זרות.

235
00:15:35,771 --> 00:15:37,850
זה לא קרה... לא היה לפני 20 שנה.

236
00:15:37,875 --> 00:15:40,908
כל אחד בא עם הרוסית,
או עם הגרמנית,

237
00:15:40,933 --> 00:15:42,956
או עם איזו שפה שהוא הביא איתו

238
00:15:43,901 --> 00:15:47,639
ממקום מוצאו באירופה ומהשכלתו,

239
00:15:47,809 --> 00:15:50,701
וכאן כבר יש דור חדש
של אנשים שגדלו בארץ

240
00:15:50,726 --> 00:15:56,638
וכל הספרות העולמית
נקלטת אצלם באמצעות השפה העברית

241
00:15:59,078 --> 00:16:03,594
ולוין היה אחד האנשים העיקריים
שאפשרו את זה

242
00:16:03,814 --> 00:16:09,595
על ידי... איך לקרוא לזה?
עמל בלתי פוסק של תרגום.

243
00:16:09,620 --> 00:16:12,922
זה מצטבר לעשרות, עשרות אלפי עמודים,

244
00:16:12,947 --> 00:16:15,904
התרגומים שהוא עשה באותן שנים,

245
00:16:15,929 --> 00:16:17,913
חשובים יותר, חשובים פחות.

246
00:16:18,026 --> 00:16:19,875
והוא היה מתרגם דייקן

247
00:16:20,427 --> 00:16:24,911
ובתרגום הוא לא ניסה להתקשט.

248
00:16:25,035 --> 00:16:29,908
זאת אומרת הוא התאים את הטון של התרגום
לטון של המקור

249
00:16:30,344 --> 00:16:32,408
עד כמה שהוא יכול.

250
00:16:32,471 --> 00:16:34,995
ובמקום שהייתה דרושה פרוזה

251
00:16:36,757 --> 00:16:38,304
אפורה, נגיד,

252
00:16:38,329 --> 00:16:41,927
כמו אצל רוז'ה מרטין די גאר
ב"בית טיבו,"

253
00:16:41,952 --> 00:16:46,142
שזאת ספרות סוציאליסטית
שכתובה במיוחד בטון הזה,

254
00:16:46,170 --> 00:16:48,686
הוא הצליח ליצור אותו
בעברית של הזמן.

255
00:16:48,783 --> 00:16:51,307
במקום שהייתה דרושה פרוזה

256
00:16:51,703 --> 00:16:55,830
אתלטית, קפוצה, קפוצת שפתיים
כמו אצל המינגוויי,

257
00:16:55,855 --> 00:16:58,483
הוא הצליח במידה מסוימת לעשות את זה.

258
00:16:58,805 --> 00:17:03,392
אנגלית, אני חושב, זה היה לו...
זה היה מקור פחות קרוב מהצרפתית,

259
00:17:03,417 --> 00:17:05,388
הוא היה איש אירופי יותר.

260
00:17:05,413 --> 00:17:07,868
יש פה איזושהי סתירה.

261
00:17:07,893 --> 00:17:12,005
אירופה אבדה להרבה מספרים יהודים.

262
00:17:12,157 --> 00:17:16,490
כאילו חייהם נהרסו
בגלל אבדן המולדת התרבותית שלהם.

263
00:17:16,576 --> 00:17:19,639
למעשה אמרו לסופרים היהודים
שהם הסופרים האירופים היחידים,

264
00:17:19,663 --> 00:17:25,381
כי הם ראו את עצמם ככלל אירופיים
ולא שייכים לאיזושהי מדינה,

265
00:17:25,406 --> 00:17:27,747
למרות שהם כתבו בשפות מסוימות

266
00:17:27,934 --> 00:17:34,202
ואמרת שלמעשה גם מנשה לוין חש כך
ולכן הוא עבר לתרגום.

267
00:17:34,227 --> 00:17:37,586
אבל יש פה איזושהי סתירה:
מנשה לוין כתב על ארץ ישראל.

268
00:17:37,611 --> 00:17:40,590
גם אם בהשראה אירופית,
הוא כתב על ארץ ישראל.

269
00:17:40,737 --> 00:17:45,674
אז איך זה שהוא הפסיק לכתוב על ארץ ישראל,
התחיל לתרגם ספרות אירופית,

270
00:17:45,895 --> 00:17:49,348
דווקא בתקופה הזאת
שכאילו אירופה נהרסה לו כמולדת רוחנית.

271
00:17:49,373 --> 00:17:53,183
ההבדל בין שני המקרים הוא מוחלט,
בכלל לא דומה.

272
00:17:53,770 --> 00:17:57,032
שטפן צווייג ויוזף רוט...
שטפן צווייג לדוגמה,

273
00:17:57,529 --> 00:18:01,013
שהיה סופר אוסטרי, אירופי פופולרי,

274
00:18:01,231 --> 00:18:04,040
מן הסופרים הפופולריים ביותר
בשפה הגרמנית,

275
00:18:04,652 --> 00:18:08,016
במכירות רבות מאוד,
הביוגרפיות שלו,

276
00:18:08,041 --> 00:18:11,599
הרומנים שהוא כתב, הסיפורים הקצרים,
המחזות וכן הלאה וכן הלאה,

277
00:18:12,573 --> 00:18:17,764
הוא איבד, עם האנשלוס
וסילוק היהודים מהחיים התרבותיים של אירופה,

278
00:18:17,789 --> 00:18:20,283
של גרמניה ואוסטריה בעיקר,

279
00:18:20,308 --> 00:18:21,388
את הכל.

280
00:18:21,413 --> 00:18:24,191
הוא איבד את השפה.

281
00:18:24,606 --> 00:18:28,265
שפתו הייתה גרמנית.
הוא לא יכול היה לכתוב בשום שפה אחרת.

282
00:18:28,506 --> 00:18:30,442
הוא איבד את קהל הקוראים שלו,

283
00:18:30,467 --> 00:18:32,463
שהיה קהל הקוראים הבורגני,

284
00:18:32,488 --> 00:18:38,363
המעמד הבינוני של הגרמנים
שקנה את ספריו במיליוני עותקים.

285
00:18:39,685 --> 00:18:41,955
הוא איבד את נופיו, את מולדתו,

286
00:18:41,980 --> 00:18:44,893
הוא ישב בברזיל,

287
00:18:45,349 --> 00:18:50,743
בודד ומבודד עם עוד איזו
קבוצה קטנה של גולים שדיברו גרמנית,

288
00:18:52,184 --> 00:18:55,755
כן, עולמו חרב עליו.
והוא הרגיש כמי שעולמו חרב עליו.

289
00:18:55,780 --> 00:18:59,576
כל מה שנותר לו זה ה"די וולד פון יסטר,"
לעולם של אתמול

290
00:18:59,904 --> 00:19:02,690
הוא כתב... העלה זכרונות בספר מקסים.
-כן.

291
00:19:03,068 --> 00:19:07,652
וברגע שהוא גמר את כתב היד
ושלח את כתב היד של "העולם של אתמול"

292
00:19:07,677 --> 00:19:09,859
הוא גם, יחד עם בת זוגו, התאבד.

293
00:19:09,902 --> 00:19:14,021
מנשה לוין היה קודם כל
בתוך מסגרת המפעל הציוני.

294
00:19:14,083 --> 00:19:18,575
אין בכלל אפשרות להבין
שום חלק מהתרבות של התקופה,

295
00:19:18,600 --> 00:19:21,363
אופוזיציה, לא אופוזיציה,

296
00:19:21,388 --> 00:19:23,073
בלי להבין שזה...

297
00:19:23,098 --> 00:19:24,764
הוא עלה ארצה!
-כן.

298
00:19:24,789 --> 00:19:28,986
הוא היה בעצם... עלה ארצה
במסגרת העליות של שנות ה-20,

299
00:19:29,011 --> 00:19:30,984
העלייה השלישית, העלייה הרביעית.

300
00:19:31,868 --> 00:19:37,657
הוא היה...
הוא חי את הווי הפועלים החלוצים של התקופה

301
00:19:38,262 --> 00:19:40,080
והוא...
-בכל זאת הפסיק לכתוב.

302
00:19:40,550 --> 00:19:42,098
ובכל זאת הוא הפסיק לכתוב.
-רגע.

303
00:19:42,123 --> 00:19:46,072
והוא כתב עברית.
אף אחד לא לקח ממנו את שפתו,

304
00:19:46,097 --> 00:19:48,660
את השפה שהוא הביא אותה מהחדר

305
00:19:48,684 --> 00:19:53,250
ומבית אביו שהיה בר-אוריין, איש משכיל.
-כן.

306
00:19:53,355 --> 00:19:57,069
אולי באמת תוכל לאפיין גם את השפה שלו
והסגנון המיוחד שלו.

307
00:19:57,093 --> 00:19:58,386
אוקיי, עכשיו,

308
00:19:59,133 --> 00:20:01,101
לא לקחו ממנו את הדברים האלה.

309
00:20:01,126 --> 00:20:05,077
מה שלקחו ממנו זה את הרלוונטיות

310
00:20:05,102 --> 00:20:08,045
של הפרויקט התרבותי שלו.

311
00:20:08,351 --> 00:20:10,366
הפרויקט התרבותי שלו

312
00:20:10,392 --> 00:20:15,432
היה להביע ולתת צורה

313
00:20:15,589 --> 00:20:19,565
למין ארץ ישראל מודרנית, אירופית,

314
00:20:20,536 --> 00:20:25,525
באוהאוס, תל-אביב, של התקופה.

315
00:20:25,965 --> 00:20:29,711
הוא לא הלך לקיבוצים,
הוא לא הלך ל...

316
00:20:31,000 --> 00:20:32,619
לעמק יזרעאל,

317
00:20:32,644 --> 00:20:36,532
הוא בעצם היה איש מאוד אורבני,
איש עירוני,

318
00:20:36,557 --> 00:20:39,713
שמצא בתל אביב,
ביפו, אפילו ביפו,

319
00:20:40,016 --> 00:20:43,183
את אלף לילה ולילה של מסתרי פריז.

320
00:20:43,425 --> 00:20:48,761
והצורך שלו היה לתת ביטוי מקומי,
ארץ ישראלי,

321
00:20:49,780 --> 00:20:54,581
לאיזו הבנה כזאת,
אירופית, אוניברסלית,

322
00:20:55,248 --> 00:20:57,605
מודרנית, בת הזמן,

323
00:20:57,797 --> 00:20:59,416
עם קצבי הזמן,

324
00:20:59,441 --> 00:21:02,052
של המציאות כאן.

325
00:21:02,076 --> 00:21:04,767
כן. עלייה מאוד מודרניסטית ו...
-ודאי.

326
00:21:04,792 --> 00:21:08,200
בראייה ששינתה את העיקר,
שהעיקר היו הדברים הקטנים.

327
00:21:08,225 --> 00:21:11,870
זה היה בית הקפה,
זה היו אלף לילה של תל-אביב,

328
00:21:11,895 --> 00:21:15,848
זה היו כל מיני... בר-מן ודברים כאלה.

329
00:21:15,873 --> 00:21:17,802
זה לא היו...
-כל מיני טיפוסים שהסתובבו שם.

330
00:21:17,827 --> 00:21:19,835
זה לא היו החלוצים,
-...הוא הפליא לתאר אותם.

331
00:21:19,860 --> 00:21:23,070
זה לא היו עובדי האדמה,

332
00:21:23,095 --> 00:21:25,570
הוא ראה מגזר אחר.

333
00:21:26,173 --> 00:21:28,555
עכשיו, המפעל הזה,

334
00:21:28,580 --> 00:21:32,549
שבעצם מאוד מאוד הקביל
למפעל של אלתרמן בשירה,

335
00:21:32,574 --> 00:21:36,219
אלתרמן עשה אותו הדבר בשירה של הזמן,
שלו בזמן,

336
00:21:36,244 --> 00:21:38,314
השירה שהוא כתב בשנות ה-30.

337
00:21:38,522 --> 00:21:42,681
ובמידה מסוימת של לאה גולדברג
ושל המשוררים האחרים.

338
00:21:42,840 --> 00:21:46,808
באיזושהי צורה נתקל בקיר

339
00:21:47,190 --> 00:21:51,182
של, אפשר לקרוא לזה
בגידת אירופה בעצמה

340
00:21:51,329 --> 00:21:54,012
בסוף שנות ה-30 וראשית שנות ה-40.

341
00:21:55,172 --> 00:21:57,133
במלחמות בספרד,

342
00:21:57,760 --> 00:21:59,998
בעליית הפשיזם באיטליה,

343
00:22:00,023 --> 00:22:02,973
בעיקר בעליית הנאציזם וחוקי נירנברג

344
00:22:03,126 --> 00:22:06,523
ובאווירה שהתחילה
לקראת מלחמת העולם השנייה.

345
00:22:07,250 --> 00:22:09,900
המשוררים, ובראשם אלתרמן,

346
00:22:10,071 --> 00:22:14,301
הפכו את זה לאיזו מטמורפוזה פורייה

347
00:22:15,282 --> 00:22:19,206
כשאלתרמן עבר מ"כוכבים בחוץ" ל"שמחת עניים"
והלאה,

348
00:22:19,231 --> 00:22:22,047
לשירים היותר-לאומיים שהוא כתב.

349
00:22:23,759 --> 00:22:28,433
בשלב זה, ללוין זה היה קשה.

350
00:22:28,458 --> 00:22:29,889
הוא נחסם.

351
00:22:31,013 --> 00:22:32,783
והוא הפסיק לכתוב פרוזה,

352
00:22:32,808 --> 00:22:37,125
כי הוא הרגיש שהוא איבד את הרזוננס.

353
00:22:38,337 --> 00:22:43,467
סופר לא יכול לכתוב...
במקרים מסוימים אולי כן, בחלל ריק.

354
00:22:43,492 --> 00:22:47,479
לוין במיוחד היה תלוי בחבורה שלו,
בסופרים הצעירים.

355
00:22:47,504 --> 00:22:50,211
הוא צריך היה משוב,
הוא צריך היה הד,

356
00:22:50,236 --> 00:22:52,580
והמשוב הזה הפסיק לבוא.

357
00:22:52,606 --> 00:22:58,963
האנשים שכאילו היו צריכים
ללכת הלאה בדרכו,

358
00:22:58,988 --> 00:23:01,762
הלכו ל... "הוא הלך בשדות."
-כן.

359
00:23:01,787 --> 00:23:03,113
משה שמיר, כן.

360
00:23:04,545 --> 00:23:06,894
והוא...
-אז הוא לא הצליח לכתוב על ארץ ישראל,

361
00:23:06,971 --> 00:23:11,029
הוא לא הצליח לכתוב על ארץ ישראל
כמו שהבינו אותה אז,

362
00:23:11,062 --> 00:23:14,072
עם הדומיננטה של צבאיות,

363
00:23:14,097 --> 00:23:18,049
גברים צעירים, תנועת העבודה, קיבוצים,
המאבק...

364
00:23:18,074 --> 00:23:20,652
הצבר האולטימטיבי.
-כן.

365
00:23:20,677 --> 00:23:23,821
הוא לא הצליח... -נכון, הטיפוסים שלו
באמת לא היו צברים אולטימטיביים. -לא.

366
00:23:24,171 --> 00:23:27,290
כאילו... כן, נניח... זה היה מיתוס,
-כן.

367
00:23:27,315 --> 00:23:30,682
אבל המיתוס הזה היה מרכזי מאוד
ומאוד נורמטיבי.

368
00:23:30,707 --> 00:23:33,613
מי שלא עסק בו
כאילו לא היה שייך לעניין.

369
00:23:34,165 --> 00:23:37,873
ולוין ואחרים נתקלו בקיר הזה.

370
00:23:38,090 --> 00:23:41,671
עכשיו, הקיר הזה-
חלק ממנו היה גם תגובת הקהל, קהל הקוראים?

371
00:23:41,696 --> 00:23:45,705
הקהל איבד את העניין בספרות הזאת.

372
00:23:48,594 --> 00:23:54,017
הקבוצה המקורבת אליו ביותר
נעשתה סוציאליסטית, אפילו קומוניסטית,

373
00:23:54,042 --> 00:23:56,225
התחילה לדבר על סוצ...
-הוא פרסם הרבה ב"דבר,"

374
00:23:56,250 --> 00:23:59,993
תרבות מתקדמת, סוציאליזם...
-הקהל שלו היה קוראי "דבר."

375
00:24:00,308 --> 00:24:02,459
הסיפורים שלו ו...
-קוראי "דבר", אחר כך קוראי "משמר."

376
00:24:02,484 --> 00:24:05,009
והם רצו בעיקר לקרוא על עצמם
בתקופה הזאת,

377
00:24:05,034 --> 00:24:07,495
פחות על ה...
-על עצמם ועל תנועת העבודה.

378
00:24:07,897 --> 00:24:10,801
זה דור שאיבד את הקרקע.
-כן.

379
00:24:10,829 --> 00:24:15,252
ז"א מדובר על פרדוקס ספרותי
כאשר סופר בעצם כותב על עצמו

380
00:24:15,277 --> 00:24:19,643
אבל צריך לתת לקהל שלו הרגשה
שהוא כותב עליהם

381
00:24:19,824 --> 00:24:21,410
ואולי הוא לא הצליח לעשות את זה.

382
00:24:21,435 --> 00:24:25,850
שהוא כותב על פרוטוטיפים שמדברים אליהם,

383
00:24:25,875 --> 00:24:32,169
שהם כאילו מגדירים להם
את הרגע התרבותי שהם נמצאים בו.

384
00:24:32,416 --> 00:24:35,924
נכון שלוין, כבר לקראת סוף שנות השלושים

385
00:24:36,491 --> 00:24:40,920
ניסה למצוא דרך

386
00:24:41,416 --> 00:24:43,233
והוא התחיל לכתוב סיפורים

387
00:24:44,016 --> 00:24:47,395
שהיו לא דומים
לקטעים הקטנים שהוא פרסם.

388
00:24:47,420 --> 00:24:49,201
למשל...

389
00:24:50,092 --> 00:24:53,148
מבריקים, שהוא פרסם ב"תשע בערב."

390
00:24:53,476 --> 00:24:55,833
אתה מכיר את כתב העת הזה?
-כן, בוודאי.

391
00:24:55,858 --> 00:24:58,135
כן, אז זה דוגמה למצב.

392
00:24:58,160 --> 00:25:01,226
מצד אחד הייתה לו החבורה של "טורים,"

393
00:25:01,251 --> 00:25:04,529
החבורה הספרותית ה...
-זה היה של אורי קיסרי, נכון?

394
00:25:04,676 --> 00:25:09,938
מצד שני, כמו שאלתרמן פרסם את הטורים שלו
ב"הארץ" ואחר כך ב"דבר,"

395
00:25:10,194 --> 00:25:14,479
היה לו עיתון פופולרי,
אבל זה היה עיתון פופולרי של אורי קיסרי,

396
00:25:14,767 --> 00:25:16,101
אורי קייזרמן,

397
00:25:16,126 --> 00:25:20,959
שהיה הפרנקופיל מספר 1
של פלסטינה באותה התקופה.

398
00:25:21,242 --> 00:25:27,302
מי שגדל באווירה של צרפתית
ובנימוסים צרפתיים

399
00:25:27,327 --> 00:25:29,914
והיה נוסע לצרפת
והייתה לו משפחה עמידה

400
00:25:30,131 --> 00:25:33,552
ומביא כל מיני דברים מצרפת

401
00:25:33,626 --> 00:25:38,730
ומראיין את הסופרים הצרפתיים
בשביל העיתונות הארץ-ישראלית

402
00:25:39,089 --> 00:25:44,316
והוא אהב את הקטעים האלה הבולוואריים
של לוין

403
00:25:44,341 --> 00:25:46,666
נוסח "הרקדנית המעופפת."
-כן.

404
00:25:48,981 --> 00:25:52,862
שבחלקם הגדול
גם מתרחשים באיזשהו מקום אירופי,

405
00:25:53,850 --> 00:25:56,557
עם כל מיני התפרעויות דמיוניות,

406
00:25:56,582 --> 00:25:59,568
נדבר תכף על העניין הזה
של הדמיון ביצירתו.

407
00:26:01,765 --> 00:26:04,519
הוא התחיל לכתוב סיפורים
ופרקים מרומנים

408
00:26:04,544 --> 00:26:10,721
שהיו יותר פסיכולוגיים,
יותר ריאליסטיים בתיאור,

409
00:26:11,442 --> 00:26:14,148
ואתה רואה שהוא לא יכול היה לגמור
אף אחד מהם.

410
00:26:14,379 --> 00:26:16,799
זה לא היה... זה לא התאים לו.

411
00:26:17,870 --> 00:26:20,409
הוא חזר, כאשר הוא חזר...

412
00:26:20,434 --> 00:26:25,584
את הסיפורים שלו בהשפעת התנ"ך,
זה היה בתקופה הזאת? --הוא כתב סיפורים תנ"כיים,

413
00:26:25,609 --> 00:26:27,271
ושירים תנ"כיים.

414
00:26:27,347 --> 00:26:30,777
יש גם בתקופה הזאת
וגם בתקופה יותר מאוחרת כאשר...

415
00:26:30,802 --> 00:26:33,047
אחרי שהוא כבר פרש מהתרגום,

416
00:26:33,072 --> 00:26:34,711
נניח בשנות ה-60.

417
00:26:35,314 --> 00:26:39,045
הוא תרגם מראשית שנות ה-40
עד לקראת סוף שנות ה-60,

418
00:26:39,853 --> 00:26:43,607
עשרים וחמש שנה של עבודת תרגום.

419
00:26:44,148 --> 00:26:46,521
הוא התחיל לכתוב סיפורים מחדש,

420
00:26:46,546 --> 00:26:49,238
ביניהם לדעתי סיפורים מקסימים.

421
00:26:51,290 --> 00:26:52,385
כהים,

422
00:26:53,124 --> 00:26:54,323
מלאי...

423
00:26:54,903 --> 00:26:58,173
הלך רוח או מצב רוח ירוד, נמוך.

424
00:26:59,549 --> 00:27:00,700
אירופיים ברובם.

425
00:27:00,725 --> 00:27:04,938
גם ארץ-ישראליים, גם תנ"כיים,

426
00:27:05,117 --> 00:27:09,022
שמציגים מצבים הרבה פחות חד-משמעיים

427
00:27:10,472 --> 00:27:15,598
מ... הן מסיפורי הג'אז,
דור הג'אז שלו בשנות ה-30,

428
00:27:15,623 --> 00:27:20,063
הן כמובן מהספרות הישראלית,
הסיפורת הישראלית האחרת של אותה התקופה.

429
00:27:20,445 --> 00:27:23,294
הסיפורים האלה לא נקלטו.

430
00:27:24,146 --> 00:27:27,297
הם התפרסמו ב"דבר", במקומות אחרים,

431
00:27:27,570 --> 00:27:32,976
מאשה לוין אספה אותם זמן קצת אחרי מותו
בספרים קטנים.

432
00:27:35,450 --> 00:27:36,743
הם לא נקלטו.

433
00:27:36,857 --> 00:27:39,063
הם היו שונים מאוד מהכתיבה התקופתית?
-הם היו שונים מאוד

434
00:27:39,088 --> 00:27:40,997
וכבר היה...

435
00:27:41,221 --> 00:27:47,238
האינטרגנום, הקרע,
חוסר ההמשכיות היה יותר מדי ארוך.

436
00:27:47,812 --> 00:27:52,138
ולוין, בשנותיו האחרונות שהכרתי אותו

437
00:27:53,599 --> 00:27:57,107
ידע את זה, חי את זה, כאב את זה

438
00:27:57,998 --> 00:28:00,657
ויחד עם זה שמר על איזה...

439
00:28:01,820 --> 00:28:04,328
נונשלנטיות כזאת, כאילו לא אכפת לו,

440
00:28:04,353 --> 00:28:08,220
אבל הראיה שהוא לא ניסה
לפרסם עוד ספר סיפורים.

441
00:28:08,679 --> 00:28:11,916
כלומר אחרי...
ספרו היחיד פורסם ב-38,

442
00:28:11,941 --> 00:28:17,216
אפשר להגיד ש-38 הייתה
השנה האחרונה שעוד אפשר היה לעשות את זה.

443
00:28:17,407 --> 00:28:21,915
שאז התפרסמו באמת דברים
כמו "שירי המפולת והפיוס" של שלונסקי,

444
00:28:22,671 --> 00:28:24,607
"כוכבים בחוץ" של אלתרמן,

445
00:28:24,878 --> 00:28:28,711
ו"מאה לילות ביפו העתיקה"
של מנשה לוין

446
00:28:28,906 --> 00:28:32,240
ואחרי זה כבר לא הייתה אפשרות
להמשיך בדרך הזאת.

447
00:28:33,322 --> 00:28:36,143
מדוע הוא לא כתב אפילו שירים
בתקופה הזאת? הנה קובץ השירים שלו.

448
00:28:36,168 --> 00:28:39,866
הוא כתב שירים...
השירים המוקדמים, ברובם,

449
00:28:41,688 --> 00:28:45,680
מעניין- אלה שירים... אחדים מהם,
הם לא רבים,

450
00:28:45,981 --> 00:28:51,195
הוא כתב קבוצת שירים ב...
נאמר, בטורי שיר,

451
00:28:51,425 --> 00:28:55,829
וקבוצה עוד יותר גדולה
של שירים בפרוזה,

452
00:28:56,030 --> 00:29:00,815
שנקראת "אלף לילה ולילה בבתי הקפה,"

453
00:29:00,840 --> 00:29:03,679
זה מין אחר, תל-אביבי, לא יפואי,

454
00:29:03,927 --> 00:29:05,649
כי הוא נכתב אחר-כך כבר.

455
00:29:06,707 --> 00:29:11,654
אני חושב שבאחד משיריו הוא גם חזה את השואה,
או בהחלט רומז עליה. -כן, כן, כן.

456
00:29:14,096 --> 00:29:17,519
השירים הם אפילו מקוריים ושונים

457
00:29:17,545 --> 00:29:21,791
על רקע שירת חבריו בתקופה הזאת.

458
00:29:24,536 --> 00:29:25,972
אקרא משהו.

459
00:29:25,997 --> 00:29:27,599
את "תל אביב קלאסית."

460
00:29:28,246 --> 00:29:30,420
מַרְאוֹת אָבִיב - חַלּוֹנוֹתַיִךְ

461
00:29:30,445 --> 00:29:32,754
אֶת יַמֵּךְ יְשַׁקְּפוּ, עִיר!

462
00:29:33,211 --> 00:29:35,490
עַל רִקְעָם-תְּכֵלֶת אֳנִיוֹת עוֹגְנוֹת

463
00:29:35,514 --> 00:29:37,865
וּמִסְגַּרְתָּם זָהָב קְלָסִּי

464
00:29:38,135 --> 00:29:39,373
הָהּ, נוֹף!

465
00:29:39,567 --> 00:29:41,813
כְּרוּבִים אִלֵגוֹרִיִּים יְרַנְּנוּ

466
00:29:41,838 --> 00:29:44,117
בַּשָּמַיִם הַקְּמוּרִים עֲלֵי גַּגּוֹת,

467
00:29:44,389 --> 00:29:46,358
לַפִּידֵי בְּרוֹשִׁים בִּידֵיהֶם,

468
00:29:46,510 --> 00:29:47,947
הָהּ, חֲזוֹן הַצַּיָּר!

469
00:29:48,123 --> 00:29:52,210
בְּכוּכֵי רְחוֹבוֹתַיִךְ
אֶת חַגֵּךְ יְלָדִים יְחֵפִים יַכְרִיזוּ.

470
00:29:52,357 --> 00:29:54,650
נָאִים הֵם כִּי פְּרָחִים יִמְכֹּרוּ.

471
00:29:54,948 --> 00:29:56,258
זה השיר.

472
00:29:56,369 --> 00:30:01,793
מעניין שלשירה הזאת
הוא לא קיבל עידוד משלונסקי.

473
00:30:02,711 --> 00:30:04,132
להפך.

474
00:30:04,243 --> 00:30:06,656
אנחנו אפילו יודעים על מקרה אחד

475
00:30:06,736 --> 00:30:11,673
שמאשה לא יכלה להירגע ממנו עד מותה,

476
00:30:11,928 --> 00:30:16,889
שלוין סיים יצירה גדולה, פואמה, שיר,

477
00:30:16,914 --> 00:30:18,620
ושלח אותה לשלונסקי.

478
00:30:18,795 --> 00:30:22,868
ושלונסקי כתב לו מכתב,
את המכתב של שלונסקי אני ראיתי בעיזבון,

479
00:30:22,893 --> 00:30:24,664
שהוא בעצם:

480
00:30:24,689 --> 00:30:27,229
"לא, זה לא מה שאתה צריך לעשות,

481
00:30:27,253 --> 00:30:31,872
"אתה תכתוב לנו עוד אחת
מהנובלות היפות האלה שאתה מפרסם אצלנו."

482
00:30:32,019 --> 00:30:36,011
אבל הגרוע מכל,
הוא לא החזיר לו את זה, לדבריה

483
00:30:36,205 --> 00:30:37,974
וכתב היד הזה אבד.

484
00:30:38,263 --> 00:30:41,231
כלומר, הוא לא קיבל עידוד לעשות את זה.

485
00:30:43,486 --> 00:30:47,390
דחפו אותו בכיוון של הסיפור הפנטסטי,

486
00:30:47,846 --> 00:30:50,949
וזה נעשה כאילו ל...

487
00:30:51,961 --> 00:30:56,072
מיטייה שלו, למקצוע, למה שהוא היה,
לכרטיס הביקור שלו.

488
00:30:57,381 --> 00:31:01,667
והדבר הזה
כאילו איבד את כוחו בשלב מסוים.

489
00:31:06,572 --> 00:31:11,852
יכול להיות שהייתה גם אצל לוין איזו מין בעיה

490
00:31:11,877 --> 00:31:14,275
של אדם שיוצר פרוזה.

491
00:31:14,708 --> 00:31:20,247
יצירת פרוזה, היא מעמידה קשיים גדולים
שאינם דומים ליצירת שירה.

492
00:31:20,930 --> 00:31:25,386
יש לך חזון, מחשבה, רעיון,
משהו מבריק.

493
00:31:25,411 --> 00:31:27,808
יש לך איזה חומר לסיפור,

494
00:31:27,833 --> 00:31:31,327
אבל אחר כך אתה צריך שנתיים לשאת אותו.

495
00:31:31,671 --> 00:31:33,758
יום יום, לממש אותו

496
00:31:34,125 --> 00:31:36,506
ולזה צריך סוג מיוחד של כוחות

497
00:31:36,995 --> 00:31:39,829
וסבלנות ואורח חיים

498
00:31:39,854 --> 00:31:41,438
שאפשר לעשות את זה.

499
00:31:41,463 --> 00:31:45,392
יש הרבה אנשים כמובן
שיכלו לעשות את זה,

500
00:31:47,348 --> 00:31:48,689
אבל

501
00:31:50,047 --> 00:31:51,690
ללוין אולי לא היה הכוח הזה.

502
00:31:52,234 --> 00:31:56,083
למרות שהתרגום עצמו הוא עבודה שחורה
שדורשת הרבה... -תרגום זה דבר אחר.

503
00:31:56,108 --> 00:32:00,138
בתרגום הספר מונח לפניך,
אתה כל יום מתרגם כמות מסוימת והולך הלאה.

504
00:32:00,163 --> 00:32:02,011
אני רוצה להוסיף עוד דבר.

505
00:32:02,284 --> 00:32:05,244
קרה להם, למודרניסטים האלה
וקרה ללוין,

506
00:32:06,169 --> 00:32:08,050
לא רק לו- גם להורוביץ,

507
00:32:09,202 --> 00:32:11,806
דבר מאוד מאוד מוזר.

508
00:32:12,866 --> 00:32:16,516
הם חיו במציאות הספרותית הארץ-ישראלית

509
00:32:16,689 --> 00:32:21,681
ופחות או יותר ניווטו,
חשבו על מקומם בתוכה,

510
00:32:22,277 --> 00:32:27,121
וראו את עצמם כמקדמי המודרניזם
בתחום הסיפור, הפרוזה.

511
00:32:27,338 --> 00:32:28,607
זה היה תפקידם,

512
00:32:28,632 --> 00:32:32,386
לעומת שלונסקי
או האחרים שעשו את זה בתחום השירה.

513
00:32:34,469 --> 00:32:36,318
והנה בצד הדרך

514
00:32:36,723 --> 00:32:39,278
היה קיים סופר גדול

515
00:32:40,944 --> 00:32:43,705
שבהתחלה בכלל לא ידעו איך לאכול אותו.

516
00:32:44,086 --> 00:32:45,705
זה היה ש"י עגנון.

517
00:32:46,130 --> 00:32:50,384
ש"י עגנון יצא לו שם
של מספר סיפורי חסידים

518
00:32:50,457 --> 00:32:53,576
וסיפורי עיירה רומנטיים

519
00:32:58,028 --> 00:33:02,923
וזה לא עורר עניין רב
בחבורה הספרותית הזאת.

520
00:33:02,948 --> 00:33:06,594
זה היה שייך לאיזה עבר ספרותי,
פרץ ודברים כאלה,

521
00:33:06,619 --> 00:33:09,392
שזה לא היה חלק מהמודרניזם שלהם

522
00:33:09,417 --> 00:33:11,710
שהיה גם אירופי, אורבני,

523
00:33:12,396 --> 00:33:14,862
כמו שאמרתי- פריזאי, לא...

524
00:33:14,887 --> 00:33:16,272
לא בוצ'אץ.'

525
00:33:16,671 --> 00:33:20,416
והנה אותו עגנון,
להפתעתם ולתדהמתם,

526
00:33:20,441 --> 00:33:24,134
ואנחנו יודעים את זה
מהחומרים בארכיונים,

527
00:33:24,378 --> 00:33:27,316
התחיל לפרסם בשנות ה-30 הראשונות

528
00:33:27,753 --> 00:33:30,666
סיפורים שאח"כ הוא קרא להם "ספר המעשים,"

529
00:33:30,990 --> 00:33:33,554
סיפורים פנטסטיים, חלומיים,

530
00:33:33,968 --> 00:33:37,476
שהיו המילה האחרונה
בסיפור המודרניסטי.

531
00:33:38,204 --> 00:33:39,514
הם הבחינו בזה.

532
00:33:39,991 --> 00:33:41,800
ופתאום נתגלה

533
00:33:41,993 --> 00:33:46,231
שהמודרניזם שתופס, שמשפיע,

534
00:33:46,299 --> 00:33:49,791
הוא המודרניזם היהודי, המזרח אירופי הזה,

535
00:33:49,962 --> 00:33:53,589
עם החלומות של מי שחוזר הביתה,
לא חוזר הביתה,

536
00:33:53,680 --> 00:33:56,490
שהוא כל-כך שונה מהמודרניזם שלהם.

537
00:33:58,280 --> 00:34:01,365
לגבי הורוביץ, שצריך היה לערוך ב"הארץ"

538
00:34:01,390 --> 00:34:05,072
או לקבל ל"הארץ" בכל חג
את הסיפורים האלה של עגנון

539
00:34:05,189 --> 00:34:07,689
זה היה... איך נגיד,

540
00:34:07,714 --> 00:34:12,968
זו הייתה התנגשות אדירה
שגם שיתקה אותו כסופר.

541
00:34:13,756 --> 00:34:17,370
לגבי לוין אולי מעט פחות,
אבל גם פה

542
00:34:17,468 --> 00:34:20,669
בעצם הרובריקה שלהם

543
00:34:20,963 --> 00:34:23,772
נתפסה ע"י מישהו אחר.

544
00:34:24,349 --> 00:34:29,063
מישהו בשיעור קומה
שאין בכלל השוואה אליו.

545
00:34:30,968 --> 00:34:33,512
וכאשר סוף סוף הגיע בשנות החמישים

546
00:34:33,537 --> 00:34:38,991
העידן של הסיפורת
שיכלה להיעזר במרכיבים של הסיפור המודרני,

547
00:34:39,204 --> 00:34:43,553
א.ב.יהושוע, אפלפלד, עמוס עוז,
עמליה כהנא כרמון,

548
00:34:43,578 --> 00:34:46,224
הם כבר לא הסתכלו על לוין ועל הורוביץ.

549
00:34:46,249 --> 00:34:49,312
הם החזיקו ביד את עגנון.

550
00:34:49,953 --> 00:34:53,334
את "ספר המעשים", את "תמול שלשום."

551
00:34:54,240 --> 00:34:56,121
את "עידו ועינם."

552
00:34:56,258 --> 00:34:59,020
כשהוא חזר לכתיבה בשנות ה-60

553
00:34:59,596 --> 00:35:02,992
לקח בעתם 20 שנה כמעט
עד שהתחילו להתייחס אליו

554
00:35:03,017 --> 00:35:04,766
והביקורת התחילה להתייחס אליו ממש.

555
00:35:04,791 --> 00:35:10,692
הראשון היה פרופסור שקד ב-83
שכתב עליו מאמר מאוד מעריך, -כן.

556
00:35:10,773 --> 00:35:14,120
ואחר-כך שוב, 20 שנה...
כמעט עשרים שנה אחר-כך

557
00:35:14,145 --> 00:35:19,819
אתה בעתם שלית אותו
מתוך תהום הנשייה שהוא היה שרוי בו

558
00:35:19,844 --> 00:35:24,119
ובעצם חזרת ופרסמת את הסיפורים שלו,

559
00:35:24,145 --> 00:35:26,390
הוצאת אותם בספרים.
-זה נכון.

560
00:35:26,415 --> 00:35:30,947
אתה יכול לתאר את התהליך הזה שהוא...
-ולא לשכוח את מפעלה של מאשה.

561
00:35:30,972 --> 00:35:34,858
כן, בוודאי.
-שהיא בולדוזר, הייתה.

562
00:35:34,883 --> 00:35:38,001
ללא מאשה... -ללא מאשה לא היו קורים דברים.
-בוודאי.

563
00:35:38,026 --> 00:35:41,329
אבל אתה יכול לתאר את התהליך הזה
של סופר שחוזר לכתוב, -התהליך הזה...

564
00:35:41,354 --> 00:35:45,614
אני רוצה ל...
-ולא מקבל הד כמעט 20 שנה, הד ביקורתי.

565
00:35:45,640 --> 00:35:49,981
אני רוצה להבין אותו באופן עקרוני

566
00:35:50,168 --> 00:35:52,518
ולא לתאר את הפרטים.
-ברור.

567
00:35:54,696 --> 00:35:57,871
איפשהו בשנות ה-60,
ראשית שנות השבעים,

568
00:35:58,219 --> 00:36:04,656
נשבר השלטון הטונאלי
של אותה מחשבה ספרותית, אותו ריכוז ספרותי,

569
00:36:05,054 --> 00:36:07,633
שעצר את לוין בשעתו.

570
00:36:08,764 --> 00:36:12,542
הופיעו אנשים צעירים,
שקד ואני היינו אז אנשים צעירים,

571
00:36:13,171 --> 00:36:15,568
שקיבלו מבט אחר לספרות.

572
00:36:16,080 --> 00:36:18,541
בין השאר, מבט שרצה לראות

573
00:36:19,554 --> 00:36:23,332
מה קרה לאלה שנדחפו לשוליים,

574
00:36:23,508 --> 00:36:28,207
כלומר, שרצה לראות את השוליים
לעומת המרכז

575
00:36:28,415 --> 00:36:32,153
ולהבין את ההיגיון של השוליים
ואת מה קרה בו.

576
00:36:34,481 --> 00:36:40,188
אז שקד עשה את זה במסגרת מפעל
של ניסיון לתאר את הפרוזה העברית

577
00:36:40,432 --> 00:36:44,233
ממנדלה ועד זמנו.

578
00:36:45,469 --> 00:36:50,359
וכך הוא הגיע גם אל הסופרים האלה,
גם למנשה לוין.

579
00:36:50,384 --> 00:36:51,550
אל תשכח

580
00:36:52,473 --> 00:36:55,753
ששקד היה קרוב משפחה של הורוביץ,

581
00:36:55,778 --> 00:36:58,819
ואצלי היה תמיד איזה מין רצון

582
00:36:58,844 --> 00:37:03,510
להשתחרר מהמסגרות המצמצמות
של קאנוניזציה מופרזת.

583
00:37:03,848 --> 00:37:08,247
אני תופס קאנון אחרת
ממה שתופסים את זה בדרך כלל.

584
00:37:08,272 --> 00:37:11,058
בשבילי קאנון זה...

585
00:37:11,840 --> 00:37:14,538
זו גם הזדמנות להיות נגד הקאנון.

586
00:37:14,985 --> 00:37:19,763
זאת אומרת, כשסופר מגיע לספרות
שיש לה מציאות קאנונית,

587
00:37:19,788 --> 00:37:26,283
ז"א שדברים מסוימים, סגנונות מסוימים,
נושאים מסוימים נחשבים שייכים למרכז

588
00:37:26,308 --> 00:37:28,490
ואחרים לא שייכים למרכז.

589
00:37:28,554 --> 00:37:31,054
אז בעצם המציאות הזאת

590
00:37:32,130 --> 00:37:34,400
מעמידה אותו בפני השאלה- איפה אתה?

591
00:37:34,686 --> 00:37:35,797
מה תעשה?

592
00:37:36,148 --> 00:37:40,465
ולא פעם ולא פעמיים
הוא יכול לבחור

593
00:37:40,490 --> 00:37:43,146
באופציה האנטי-קאנונית,

594
00:37:43,171 --> 00:37:45,488
במידה שזה מתאים לעולמו הפנימי

595
00:37:45,513 --> 00:37:50,945
הוא עושה את זה מפני שמה שנמצא
בתוך הפוזיציה הקאנונית לא מדבר אליו.

596
00:37:51,352 --> 00:37:54,090
אבל הוא עושה את זה מתוך ידיעה, מתוך...

597
00:37:54,115 --> 00:37:56,078
זה לא נדחף הצידה.

598
00:37:56,103 --> 00:37:58,119
הוא פועל בצורה כזאת

599
00:37:58,919 --> 00:38:01,009
וזה... זאת האסטרטגיה שלו.

600
00:38:02,843 --> 00:38:04,700
ואנחנו כחוקרים

601
00:38:05,646 --> 00:38:07,368
מאוד התעניינו בזה.

602
00:38:08,066 --> 00:38:13,320
אל תשכח, זה הלך יחד עם זה
שגילו את פוגל מחדש,

603
00:38:13,455 --> 00:38:17,828
שגם כן היה דמות
מודרנית, אירופית, צדדית.

604
00:38:17,932 --> 00:38:21,678
שגילו את פרייל האמריקאי,

605
00:38:21,902 --> 00:38:24,968
וגם זה היה רצון קצת לצאת מארץ ישראל,

606
00:38:24,993 --> 00:38:26,809
קצת לצאת מהתחומים שלה,

607
00:38:26,834 --> 00:38:30,795
או לא מארץ ישראל הפיזית
אלא מהתפיסה המסוימת

608
00:38:32,986 --> 00:38:37,795
הקולקטיבית ה... נקרא לזה אידאולוגית

609
00:38:38,251 --> 00:38:42,104
והסוציאליסטית של ארץ ישראל,

610
00:38:42,129 --> 00:38:44,160
למרחבים יותר גדולים.

611
00:38:44,337 --> 00:38:46,468
התחלנו לנשום דרך

612
00:38:49,225 --> 00:38:51,518
סופר כמו מנשה לוין,
ובמקרה שלי

613
00:38:51,543 --> 00:38:54,329
ואני קראתי את סיפוריו ב...

614
00:38:55,270 --> 00:38:56,826
בהנאה וב...

615
00:38:57,090 --> 00:38:59,486
את האלגנטיות שלהם, את הקלות שלהם

616
00:38:59,511 --> 00:39:02,511
את הרחיפה, את הקפיצה אל הדמיון,

617
00:39:03,001 --> 00:39:05,840
מפני שרצינו לנשום אוויר אחר.

618
00:39:06,185 --> 00:39:09,404
ובכל זאת זה לקח הרבה זמן
מאז שהוא התחיל... חזר לכתיבה

619
00:39:09,429 --> 00:39:13,794
ועד שהוא זכה להתייחסות של המבקרים
הרציניים. -החזרה לכתיבה לא עזרה לזה.

620
00:39:13,819 --> 00:39:16,869
כי מה שמשך לא הייתה הכתיבה החדשה

621
00:39:16,894 --> 00:39:19,773
שהיא מצוינת, היא באיכות גבוהה מאוד,

622
00:39:20,320 --> 00:39:22,118
אלה היו הסיפורים משנות ה-30.

623
00:39:22,143 --> 00:39:24,271
אלה היו הסיפורים של "תשע בערב."

624
00:39:25,869 --> 00:39:28,435
"על עיר ועל ים,"

625
00:39:29,157 --> 00:39:32,252
הסיפורים של הבודואר האירופי,

626
00:39:32,277 --> 00:39:36,373
של החדר האחורי של הקרקס
או של ה...

627
00:39:36,398 --> 00:39:39,654
או של תיאטרון ורייטה צרפתי,

628
00:39:39,776 --> 00:39:42,289
זה נתן לנו את הבושם הזה

629
00:39:42,314 --> 00:39:49,713
שחשבנו, שחיפשנו אותו
כדי לצאת קצת מהמציאות הישראלית

630
00:39:49,978 --> 00:39:54,404
וכולנו נסענו, וכולנו למדנו שפות אחרות
כדי לעשות את זה.

631
00:39:55,848 --> 00:40:00,293
והסיפורים החדשים לא...

632
00:40:01,926 --> 00:40:07,464
לא עזרו בעניין הזה. אני רציתי
להוציא כתבים של לוין בשלב מאוד מאוד מוקדם,

633
00:40:07,489 --> 00:40:09,307
אבל פשוט לא הייתה לי הזדמנות.

634
00:40:09,432 --> 00:40:11,334
זה כאשר מוסד ביאליק...

635
00:40:11,359 --> 00:40:14,518
הגעתי למקום שבו יכולתי פחות או יותר
לעשות שם

636
00:40:14,543 --> 00:40:17,125
תוכניות ספרותיות שנראו לי נכונות,

637
00:40:18,000 --> 00:40:21,783
להחזיר את המרחב של הספרות העברית הקודמת,

638
00:40:21,808 --> 00:40:26,257
לא להצטמצם לשלוש, ארבע דמויות שנעשו למרכז.

639
00:40:26,282 --> 00:40:29,322
אז התחלתי לחשוב
על הוצאת סיפורי לוין.

640
00:40:29,593 --> 00:40:35,284
כאמור, מאשה הוציאה אחרי מותו
כמה כרכים קטנים שקראתי אותם בעניין עצום,

641
00:40:35,741 --> 00:40:37,240
אבל חשבתי להוציא את ה...

642
00:40:37,265 --> 00:40:39,937
במיוחד לתת חתכים שלמים,

643
00:40:39,962 --> 00:40:45,241
החל בסיפורים העירוניים הפולניים שלו,
הוורשאיים,

644
00:40:46,556 --> 00:40:49,845
שהיו כבר, בישרו את המודרניות האירופית שלו

645
00:40:49,870 --> 00:40:51,696
במסגרת הזאת של מזרח אירופה.
-רציתי לשאול אותך באמת

646
00:40:51,721 --> 00:40:54,316
איך בחרת את הסיפורים לקובץ הראשון.
-אז...

647
00:40:55,189 --> 00:40:59,747
מה שעמד לפניי היה... בקובץ הראשון
שבהתחלה חשבנו שזה יהיה גם הקובץ היחיד.

648
00:40:59,772 --> 00:41:01,710
חשבתי בסדר- צריך לייצג אותו,

649
00:41:01,735 --> 00:41:04,979
אבל צריך לייצג אותו
לא ע"פ הסיפורים שהוא כתב בשנות ה...

650
00:41:05,004 --> 00:41:07,640
רק הסיפורים שהוא כתב בשנות ה-60,
-אנחנו מדברים על הקובץ הזה, כן.

651
00:41:08,358 --> 00:41:10,166
אלא לעשות חתך.

652
00:41:10,683 --> 00:41:13,328
ובדקתי, קראתי, למדתי את כל החומר

653
00:41:13,353 --> 00:41:15,680
וראיתי שבעצם יש אצל לוין

654
00:41:16,966 --> 00:41:19,197
ארבע חטיבות כמספר.

655
00:41:19,222 --> 00:41:24,280
ישנם הסיפורים הראשונים
שהוא כתב במסגרת המודרניזם העברי בפולין,

656
00:41:24,397 --> 00:41:26,381
לא מעט בהשפעת שטיינמן.

657
00:41:28,151 --> 00:41:33,393
הסיפור הראשון שלו נדפס בכתב עת מודרני,
עברי, פולני... בוורשה,

658
00:41:33,418 --> 00:41:36,577
ששטיינמן הוציא בשנות ה-20
בשם "קולות"

659
00:41:38,938 --> 00:41:43,140
ואלה סיפורים על ההווי היהודי
אבל תמיד הווי נמוך

660
00:41:43,263 --> 00:41:49,348
של עולם שוקי
או חצי עולם תחתון

661
00:41:49,486 --> 00:41:51,743
בתוך מזרח אירופה.

662
00:41:53,326 --> 00:41:57,667
שערים, מרתפים, רחובות וכן הלאה.

663
00:41:57,692 --> 00:42:00,884
הצד האחורי של היהדות.
-משהו כזה.

664
00:42:01,109 --> 00:42:02,450
גם מודרנית, עכשווית,

665
00:42:02,475 --> 00:42:06,885
לא עיירה ולא טוביה החולב
ולא שום דבר כזה.

666
00:42:07,808 --> 00:42:10,021
אחרי זה הוא עלה לארץ

667
00:42:10,268 --> 00:42:13,257
ונוצרה החטיבה המרכזית של שנות השלושים

668
00:42:13,661 --> 00:42:18,478
שהגיעה לשיאה
ב"מאה לילות ביפו העתיקה", בשנת 38.'

669
00:42:18,811 --> 00:42:22,073
ונכתבה גם ב"כתובים", גם ב"טורים"

670
00:42:22,098 --> 00:42:24,913
ובמידה רבה ב"תשע בערב,"

671
00:42:24,938 --> 00:42:28,668
שזה היה כתב עת
שהכריח את לוין להיות תמציתי, לכתוב...

672
00:42:28,693 --> 00:42:34,164
שם היה מקום לסיפור של 600 מילה,
של 1,000 מילים מקסימום, לא יותר.

673
00:42:34,189 --> 00:42:36,051
ז"א שלושה עמודים, אסור היה לו...

674
00:42:36,076 --> 00:42:39,883
והוא נעשה אשף של הז'אנר הזה,

675
00:42:39,908 --> 00:42:44,557
של הפנינה הקטנה, המבריקה
שצריכה לתפוס את תשומת לבך.

676
00:42:45,319 --> 00:42:49,693
אחרי זה הייתה איזושהי תקופה
של ניסיון ללכת יותר

677
00:42:50,443 --> 00:42:52,586
אל ה... שוב למזרח אירופה,

678
00:42:52,611 --> 00:42:54,971
במרבית הסיפורים האלה,
לא כולם,

679
00:42:56,445 --> 00:42:59,143
בקנה מידה רחב יותר, ברומנים

680
00:42:59,168 --> 00:43:03,642
שמתארים נוף ומתארים יחסים בין אנשים,
הוא...

681
00:43:03,667 --> 00:43:07,038
הכל... רק פרגמנטים נותרו מזה,

682
00:43:07,651 --> 00:43:09,908
וזהו. ואחר כך באה
תקופת התרגום

683
00:43:09,933 --> 00:43:13,936
והשיבה המאוחרת בסוף שנות ה...
או באמצע שנות ה-60,

684
00:43:14,678 --> 00:43:17,033
שנמשכה עד מותו.

685
00:43:17,367 --> 00:43:20,047
זה היה 10 שנים לפני מותו, שהוא התחיל...
-בערך.

686
00:43:20,072 --> 00:43:22,446
בערך, בערך,
חמש עשרה שנים לפני מותו. -בערך.

687
00:43:22,896 --> 00:43:25,118
שלוש עשרה או ארבע עשרה שנים לפני מותו.

688
00:43:25,500 --> 00:43:28,666
ואמרתי: הספר צריך להכיל

689
00:43:29,585 --> 00:43:34,418
דוגמאות מיטביות מכל הרבדים האלה,

690
00:43:34,505 --> 00:43:37,477
כדי לתת לקורא את המניפה השלמה,

691
00:43:37,502 --> 00:43:39,916
וכך גם היה הספר.

692
00:43:40,014 --> 00:43:43,109
אתה רואה, זה מתחיל
במדור של סיפורים ראשונים,

693
00:43:43,431 --> 00:43:46,438
עובר למדור של הסיפורים משנות ה-30,

694
00:43:47,074 --> 00:43:49,623
הסיפורים של סוף שנות ה-30,

695
00:43:50,037 --> 00:43:55,975
והסיפורים של התקופה האחרונה.

696
00:43:56,000 --> 00:43:59,657
איך הייתה התגובה הציבורית
לפרסום של הספר? -התגובה... אז תראה,

697
00:43:59,682 --> 00:44:03,999
התגובה הציבורית הייתה...
קודם כל על ספרות קלאסית,

698
00:44:04,374 --> 00:44:08,791
ז"א ספרות שאיננה נכתבת עכשיו,
תמיד יש תגובה ציבורית מוגבלת.

699
00:44:10,293 --> 00:44:15,816
לפעמים קורה שהיא תופסת
ונעשית פתאום...

700
00:44:15,841 --> 00:44:18,858
זו גם הוצאה אליטיסטית שפרסמה,
הוצאת "ביאליק". -וזאת הוצאה אליטיסטית.

701
00:44:19,034 --> 00:44:25,504
אבל היו תגובות רבות
ותגובות מאוד מאוד חיוביות על הספר.

702
00:44:25,798 --> 00:44:27,782
כך ש...

703
00:44:29,634 --> 00:44:33,026
קיבלתי מרץ או מחשבה

704
00:44:33,051 --> 00:44:35,275
שבעצם צריך להוציא מבחר נוסף.

705
00:44:35,300 --> 00:44:38,346
בעיקר סופרים אהבו אותה,
במיוחד כמו חיים גורי,

706
00:44:38,462 --> 00:44:41,266
כמו משה שמיר ואחרים.
-אבל גם...

707
00:44:41,833 --> 00:44:48,432
גם למשל בני מר או בני ציפר מ"הארץ,"
-העורכים הספרותיים. -העורכים הספרותיים.

708
00:44:48,457 --> 00:44:50,792
אנשים שהבינו בספרות.
-אנשים שהבינו בספרות

709
00:44:50,817 --> 00:44:55,707
ובמיוחד אנשים שהיה להם
איזשהו רקע צרפתי. -כן.

710
00:44:56,154 --> 00:45:00,396
כלשהו. מדובר על סופרים עבריים,
ארץ-ישראלים, לא סופרים צרפתיים,

711
00:45:00,421 --> 00:45:02,554
אבל עם איזשהו קשר.

712
00:45:04,104 --> 00:45:06,941
לכולם גם הייתה תקופה פריזאית בעברם.
-בערך. -כן.

713
00:45:06,966 --> 00:45:09,856
חזרתי אל הארכיון

714
00:45:09,881 --> 00:45:12,914
ומצאתי שיש שם כדי כרך גדול נוסף,

715
00:45:12,939 --> 00:45:16,907
מה גם שמאשה גילתה אז כתב יד

716
00:45:17,335 --> 00:45:21,003
של סדרת סיפורים קצרים מאוד

717
00:45:21,590 --> 00:45:23,575
מיוחדים, משונים מאוד,

718
00:45:24,262 --> 00:45:27,719
לא כולם היו שלמים שם,
כנראה משהו הלך לאיבוד,

719
00:45:27,826 --> 00:45:30,030
שזה נקרא "השיבה הביתה."

720
00:45:30,101 --> 00:45:32,403
זה היה כתב יד,
זה לא פורסם בשום מקום.

721
00:45:34,617 --> 00:45:36,703
ואני קראתי את זה והוקסמתי.

722
00:45:36,728 --> 00:45:41,984
ואמרתי, "זה, בשביל זה בלבד
צריך להוציא עוד כרך כדי שזה יעמוד בסופו."

723
00:45:42,328 --> 00:45:45,864
ולכן בניתי עוד כרך

724
00:45:45,889 --> 00:45:49,188
שהיה עשוי לפי אותה חלוקה פנימית

725
00:45:50,451 --> 00:45:55,454
ושוב ניסיתי לפרוש את כל המניפה,

726
00:45:55,666 --> 00:45:58,205
עם הדגשה על ארץ ישראל.

727
00:45:59,004 --> 00:46:02,123
ולא על צרפת או על אירופה.

728
00:46:02,148 --> 00:46:05,495
מה שאתה רומז, בעצם
זה שהוא מת למעשה

729
00:46:07,179 --> 00:46:09,699
בתחילת תנופתו החדשה
של הכתיבה

730
00:46:09,724 --> 00:46:12,189
שלא פורסמה גם בכלל ב...
-שלא פורסמה.

731
00:46:12,214 --> 00:46:15,772
הנה, הוא הכין לנו... -כן.
-הוא הכין סדרה של סיפורים

732
00:46:15,926 --> 00:46:17,460
מאוד מעניינים,

733
00:46:17,485 --> 00:46:21,207
אני זוכר עוד את הניירות המתפוררים כבר
כשאני הגעתי אליהם,

734
00:46:21,395 --> 00:46:24,232
כי הוא היה עובד
עם נייר עיתונים מאוד מאוד פשוט,

735
00:46:24,257 --> 00:46:26,235
במכונת כתיבה קטנה, ישנה,

736
00:46:26,874 --> 00:46:30,172
מעולם לא הגיע לדור... אל המחשב.
-כלומר הוא היה כותב בהתחלה את הסיפורים שלו

737
00:46:30,197 --> 00:46:32,511
על סטריפים כאלה,
-כן, כן, כן. -שהיו מגיעים,

738
00:46:32,536 --> 00:46:34,769
ואחר-כך הדפיס את זה.
-נכון.

739
00:46:34,794 --> 00:46:36,968
בדפים קטנים כאלה של...
-כן.

740
00:46:38,319 --> 00:46:41,882
אז הופיע עוד ספר
שגם הוא זכה להדים טובים מאוד

741
00:46:42,596 --> 00:46:45,221
ספר גדול של למעלה מ-300 עמודים

742
00:46:45,246 --> 00:46:50,483
ואני חושב ששני הכרכים האלה
מכילים למעשה את סיפוריו של מנשה לוין

743
00:46:50,508 --> 00:46:53,846
להוציא "מאה לילות ביפו העתיקה"

744
00:46:53,871 --> 00:46:56,651
שמאשה רצתה שזה יופיע כספר לחוד,

745
00:46:56,676 --> 00:46:59,541
זה הופיע במהדורה מיוחדת לבדו.

746
00:46:59,566 --> 00:47:03,466
כן, וגם הספר שיצא של... "חולות כחולים."
-וגם "חולות כחולים". שהיא...

747
00:47:03,491 --> 00:47:08,698
עכשיו, איזה חומרים של לוין
אתה ערכת והוצאת לאור באופן כללי?

748
00:47:08,899 --> 00:47:11,818
בעיקר את הסיפורים למיניהם

749
00:47:12,274 --> 00:47:14,099
ואת השירים

750
00:47:14,124 --> 00:47:16,760
גם השירים בפרוזה וגם השירים...

751
00:47:18,359 --> 00:47:19,814
בטורי שיר.

752
00:47:21,234 --> 00:47:25,394
הסתכלתי גם על המחזות שגם כן
מאשה הוציאה אותם בספר קטן,

753
00:47:25,419 --> 00:47:27,666
בעיקר מחזות מקראיים,

754
00:47:28,208 --> 00:47:29,980
אני לא חושב שהוא היה מחזאי,

755
00:47:30,005 --> 00:47:35,582
הוא היה משורר שכתב
באמצעות הצורה הדרמטית,

756
00:47:35,607 --> 00:47:40,854
זאת אומרת היותו איש תיאטרון וב...
והיה אני חושב גם מתרגם הבית של "הבימה,"

757
00:47:40,879 --> 00:47:44,120
הוא תירגם לתיאטרון הרבה מאוד.
-הרבה מאוד. הרבה... -הרבה.

758
00:47:44,145 --> 00:47:46,730
התיאטרון חב לו חוב גדול, באמת. בכלל.
-כן.

759
00:47:46,755 --> 00:47:50,099
במחזאות הבין-לאומית ש...
-המחזאות הבין-לאומית הריאליסטית.

760
00:47:50,124 --> 00:47:53,320
הדיאלוגים. -כן,
שעלתה על הבמות בארץ הרבה בגללו. -כן.

761
00:47:53,395 --> 00:47:56,419
כן. -בזכות... לא בגללו אבל ב...
-בזכותו.

762
00:47:56,558 --> 00:47:58,274
בשיתופו.
-כן, אבל...

763
00:47:58,299 --> 00:48:00,325
זה היה טבעי לפנות אליו,
-כן.

764
00:48:00,350 --> 00:48:03,714
כי הוא היה שם מתרגם,
איך לקרוא לזה, בית-חרושת.

765
00:48:04,130 --> 00:48:05,622
זאת אומרת מפעל.

766
00:48:05,908 --> 00:48:09,400
אתה פנית אליו, ידעת שתקבל
כעבור הזמן המובטח- תרגום.

767
00:48:09,766 --> 00:48:11,632
תרגום טוב ותקין.

768
00:48:11,657 --> 00:48:14,537
איך אתה היית מסכם את איכותו של לוין

769
00:48:14,562 --> 00:48:16,897
כסופר, ככותב, כמתרגם?

770
00:48:16,988 --> 00:48:20,591
איזה מקום ראוי לו לתפוס בספרות העברית?

771
00:48:20,616 --> 00:48:25,198
תראה, ראוי לו לתפוס מקום מרכזי,

772
00:48:25,512 --> 00:48:28,750
בתמונה שעוד אין לנו

773
00:48:28,903 --> 00:48:30,903
של המודרניזם העברי.

774
00:48:30,961 --> 00:48:34,794
במובן רחב מאוד של המושג,
לא רק בנושאים המודרניסטיים.

775
00:48:34,948 --> 00:48:36,719
אפילו לא רק בסגנונות המודרניסטיים,

776
00:48:36,748 --> 00:48:41,073
בעניין זה נעשו טעויות,
אני מיד אצביע על אחת מהן,

777
00:48:41,730 --> 00:48:47,905
אלא הרצון להבין את העברית
ואת העולם שקם פה ומדבר עברית

778
00:48:48,010 --> 00:48:50,994
כחלק מהעולם המודרני בן זמננו.

779
00:48:51,545 --> 00:48:54,092
ומבחינה זאת הוא היה
.Down to earth

780
00:48:54,198 --> 00:48:55,626
כמו בדיאלוגים שלו.

781
00:48:55,651 --> 00:49:00,669
הוא היה מי שלא רצה
לשגות באיזה עולמות רחוקים,

782
00:49:00,995 --> 00:49:05,066
גם כשהוא כותב סיפורים מקראיים
הסיפורים הם בני זמננו,

783
00:49:05,252 --> 00:49:07,649
הם מתעסקים בחיים בזמננו.

784
00:49:07,674 --> 00:49:11,144
גם הלך המחשבה הפסיכולוגי של הגיבורים
הוא בן זמננו.

785
00:49:11,312 --> 00:49:12,812
ללא ספק.
-כן.

786
00:49:12,954 --> 00:49:15,017
כאשר תתקבל תמונה כזאת

787
00:49:15,044 --> 00:49:19,163
שמודרניות זה לא יהיה רק
אורי צבי גרינברג, עגנון ושלונסקי,

788
00:49:19,412 --> 00:49:21,547
אלא זו תהיה תמונה רחבה

789
00:49:22,368 --> 00:49:24,868
שתביא בחשבון אנשים רבים,

790
00:49:24,893 --> 00:49:27,711
ביניהם עתירי כישרון, נפלאים,

791
00:49:27,841 --> 00:49:32,999
כמו לנסקי ופרייל ונח שטרן

792
00:49:33,508 --> 00:49:38,928
וכמובן פוגל שכן זכה להתגלות מחדש,

793
00:49:39,498 --> 00:49:41,395
אנחנו נראה שזאת הייתה

794
00:49:41,492 --> 00:49:46,103
זה היה דבר גדול.
זה היה חלק, בעצם, מבחינה תרבותית

795
00:49:46,128 --> 00:49:47,785
של העניין הציוני.

796
00:49:47,857 --> 00:49:53,020
לא רק להזיז את העולם היהודי לא"י,
גם לפתוח אותו.

797
00:49:53,195 --> 00:49:57,156
גם להפוך אותו למשהו
שנמצא על חוף הים התיכון

798
00:49:57,181 --> 00:49:59,388
כמו מרסיי, כמו רומא,

799
00:50:01,121 --> 00:50:07,126
ולוין מילא בעניין הזה
גם כסופר,גם כמתרגם,

800
00:50:07,151 --> 00:50:09,641
תפקיד מהמדרגה הראשונה.

801
00:50:10,168 --> 00:50:14,470
כאשר תיווצר... אם תיווצר,
אני יודע מה שיהיה בעתיד?

802
00:50:15,843 --> 00:50:21,923
איזו תמונה יותר מורכבת,
יותר עם ניואנסים של המפעל הזה,

803
00:50:22,233 --> 00:50:24,987
לוין יעמוד במקום מאוד טוב.

804
00:50:25,133 --> 00:50:29,117
אז השאלה אם הוא יכול
למשוך קוראים צעירים של היום,

805
00:50:29,294 --> 00:50:32,504
את אלה שאוהבים לקרוא ספרים,
אם השפה שלו לא התיישנה.

806
00:50:32,529 --> 00:50:34,885
טוב, אם...
השפה בהכרח התיישנה.

807
00:50:35,261 --> 00:50:40,076
השפה של שנות ה-30 של המאה הקודמת,
שנות ה-40 של המאה הקודמת,

808
00:50:40,173 --> 00:50:43,894
מה שהיה אז חיוני, מודרני,
הוא כבר לא היום, זה ברור.

809
00:50:43,919 --> 00:50:46,389
כן, אבל אם אנשים כמו ברדיצ'בסקי חוזרים

810
00:50:46,725 --> 00:50:49,583
אז אני מניח שגם מנשה לוין
יש לו מה להציע. -אז זהו,

811
00:50:49,608 --> 00:50:52,577
אז אם אנשים כמו ברדיצ'בסקי
וכמו שופמן

812
00:50:53,166 --> 00:50:55,476
וכמו גנסין

813
00:50:57,360 --> 00:50:58,972
יכולים לחזור,

814
00:50:59,306 --> 00:51:01,528
ואני אומר את זה בסימן שאלה,

815
00:51:02,206 --> 00:51:06,287
התרבות שלנו כל-כך השתנתה תרבותית,
הבסיס התרבותי שלה.

816
00:51:06,312 --> 00:51:08,860
אני לא יודע מה יישאר מהקריאה עצמה.

817
00:51:09,395 --> 00:51:11,649
לא לדבר ב... מי? איזה טקסטים?

818
00:51:12,057 --> 00:51:15,152
אבל תראה, הספרים ישנם

819
00:51:15,482 --> 00:51:18,410
ניסיתי כמיטב יכולתי כמבקר

820
00:51:18,435 --> 00:51:22,739
להסביר את הדבר
במסה הרחבה שנכללה בכרך הראשון

821
00:51:23,324 --> 00:51:25,411
ואידך זיל גמור.

822
00:51:25,498 --> 00:51:28,919
כלומר, אם יבואו כאלה שיוכלו להשתמש בזה,

823
00:51:29,171 --> 00:51:30,647
אשמח.
-כן.

824
00:51:31,005 --> 00:51:33,919
לסיום- איזה סיפור אתה מציע

825
00:51:33,944 --> 00:51:37,539
שאנשים יבחרו אותו כנגיסה הראשונה ממנו.

826
00:51:37,564 --> 00:51:42,264
את ה... להתחיל. -אני מציע לאנשים
שיתחילו לקרוא את הקטעים הקצרים האלה

827
00:51:43,019 --> 00:51:45,543
משנות ה-30. הם...
-מ"הרקדנית המעופפת."

828
00:51:45,568 --> 00:51:50,020
ב"הרקדנית המעופפת". הם הססגוניים ביותר,
הם התופסים מיד.

829
00:51:50,468 --> 00:51:54,017
סיפורים כמו "הסוס הכחול,"

830
00:51:54,042 --> 00:51:57,654
"אפריקה בלילה", "רובים על הירח,"

831
00:51:58,868 --> 00:52:01,979
"אלמנת הטייס והשודד,"
זה ממש סרט של צ'רלי צ'פלין.

832
00:52:02,518 --> 00:52:06,463
הוא מאוד אהב את צ'רלי צ'פלין.
צ'רלי צ'פלין היה דמות מרכזית מאוד בשבילו.

833
00:52:06,488 --> 00:52:09,535
הוא היה, אפשר להגיד,

834
00:52:10,086 --> 00:52:12,547
איזה מין ארכיטיפ מודרני

835
00:52:13,302 --> 00:52:17,395
שהוא השתמש בו,
גם ב"מאה לילות ביפו העתיקה."

836
00:52:17,555 --> 00:52:19,825
"שלוש כלות", "הרקדנית המעופפת,"

837
00:52:20,097 --> 00:52:23,502
סיפורים כאלה שהם לא ארוכים,
הם קלילים,

838
00:52:23,527 --> 00:52:26,206
ויש להם תנופה, כמו הרקדנית המעופפת.

839
00:52:26,231 --> 00:52:29,444
בחרתי בקטע של מאטיס על הכריכה.
-כן, בכריכה, כן.

840
00:52:31,222 --> 00:52:32,698
הם נושאים אותך.

841
00:52:32,985 --> 00:52:35,659
אם יש בזה...
-"מאה לילות ביפו?"

842
00:52:35,971 --> 00:52:37,883
מאוד...

843
00:52:38,109 --> 00:52:40,227
מאוד מומלץ שתופיע מהדורה חדשה

844
00:52:40,252 --> 00:52:44,584
ואם אפשר, עם האיורים הנפלאים
של נחום גוטמן.

845
00:52:45,610 --> 00:52:48,920
ובשעתו זה הופיע כספר יפה, גדול, אלבומית,
-כן.

846
00:52:48,945 --> 00:52:52,463
עם איורים של צייר גדול

847
00:52:52,488 --> 00:52:55,667
שגם-כן תפס... שיפו הייתה בדם שלו.

848
00:52:55,861 --> 00:53:00,022
אנחנו יודעים כמה גוטמן היה קשור בעולם הזה
של סמטאות יפו,

849
00:53:00,189 --> 00:53:03,461
בתי הבושת, בתי הקפה וכן הלאה

850
00:53:03,486 --> 00:53:05,034
וזה הכל ישנו שם.

851
00:53:05,467 --> 00:53:07,856
והחמור הקטן שהם הולכים איתו...

852
00:53:09,614 --> 00:53:10,558
כן.

853
00:53:11,220 --> 00:53:13,704
כתב לזה הקדמה יפה מאוד משה שמיר,

854
00:53:13,729 --> 00:53:16,857
שאהב את הפרוזה הזאת,
שהייתה מאוד לא דומה...

855
00:53:16,882 --> 00:53:20,567
גם חיים גורי מאוד אהב אותה.
-שהייתה מאוד לא דומה לפרוזה שלו.

856
00:53:20,751 --> 00:53:25,611
אבל בכל-זאת,
היה לו את הכוח האינטלקטואלי וה...

857
00:53:25,636 --> 00:53:26,976
של האמן שבו,

858
00:53:27,001 --> 00:53:31,193
להבין את יופיה של הפרוזה הזאת
וגם לנסות לנסח

859
00:53:31,218 --> 00:53:36,924
במסה הקטנה הזאת שבאה בסוף
"מאה לילות ביפו העתיקה,

860
00:53:36,949 --> 00:53:38,266
את תפיסתו.

861
00:53:39,300 --> 00:53:42,048
אל תשכח, הוא קרא את
"מאה לילות ביפו העתיקה"

862
00:53:42,073 --> 00:53:45,492
כשהוא היה בן 17.

863
00:53:45,868 --> 00:53:48,757
וזה הכה בו.
-כן.

864
00:53:49,697 --> 00:53:53,847
אנחנו מדברים בעצם על סופר
שהוא מוחמץ מבחינת קהל הקוראים

865
00:53:54,003 --> 00:53:58,353
ושכדאי לתת לו הזדמנות לחזור לבמה

866
00:53:58,378 --> 00:53:59,949
כי יש לו הרבה מה להציע,
-כן.

867
00:53:59,974 --> 00:54:04,064
במיוחד לאנשים שמחפשים דברים קצת שונים
-כן, ללא ספק. -מהדברים הטריוויאליים.

868
00:54:04,089 --> 00:54:06,257
זה ניסוח נכון מאוד.
-כן.

869
00:54:07,253 --> 00:54:11,863
רק נאמר שהוא אחד
מהמון הסופרים המוחמצים.

870
00:54:12,308 --> 00:54:17,047
כלומר, יש לנו ספרייה שלמה
של סופרים שהוחמצו.

871
00:54:17,207 --> 00:54:19,868
עכשיו, זה תפקיד של אנשים כמוך
לנסות להחזיר אותם.

872
00:54:19,893 --> 00:54:22,527
אבל גם אנשים כמוני...
אוקיי, אז אנחנו כותבים עליהם,

873
00:54:22,555 --> 00:54:26,700
ואנחנו מלמדים אותם באוניברסיטה
כשלימדנו אותם,

874
00:54:26,725 --> 00:54:33,326
אני לימדתי את מנשה לוין באוניברסיטה
ולימדתי את הורוביץ ולימדתי אחרים.

875
00:54:33,897 --> 00:54:36,882
אני לא חושב
שהאנשים הצעירים של זמננו עושים זאת.

876
00:54:37,018 --> 00:54:39,788
הם מלמדים בעיקר ספרות ישראלית.

877
00:54:40,297 --> 00:54:42,535
ומה שקדם לספרות הישראלית זה...

878
00:54:42,560 --> 00:54:44,019
אולי עגנון וברדיצ'בסקי...

879
00:54:44,044 --> 00:54:48,490
אולי גם העולם הפנימי שלהם
יותר צר. -יכול להיות, יכול להיות.

880
00:54:48,650 --> 00:54:52,827
אבל... ביאליק אמר "אין יודע נתיב הרוח."

881
00:54:54,322 --> 00:54:57,996
אֲנִי אָהַבְתִּי בְּשֶׁל-תַּפּוּחַ
כִּי אֵין יוֹדֵעַ נְתִיב הָרוּחַ.

882
00:54:58,021 --> 00:54:59,931
לא יודע למה דברים קורים

883
00:54:59,956 --> 00:55:02,847
ובעולם התרבותי שיש לו חוקים

884
00:55:02,920 --> 00:55:07,500
ויש לו איזה היגיון בהתפתחות,

885
00:55:07,525 --> 00:55:10,502
גם-כן קורים דברים כאלה
-כן.

886
00:55:12,624 --> 00:55:16,269
תחייה ספרותית של יוצרים כאלה
-ואני מקווה שזה יקרה,

887
00:55:16,294 --> 00:55:19,430
שיש להם באמת הרבה תוכן
יש להם הרבה מה להציע. -אני מקווה.

888
00:55:19,544 --> 00:55:22,568
פטרו אותו, סידרו אותו

889
00:55:22,593 --> 00:55:26,867
סידרו לו את הקיוביקל שלו
על זה שאמרו שהוא סוריאליסט.

890
00:55:27,490 --> 00:55:31,085
אבל הוא לא היה סוריאליסט.
הוא בפירוש לא היה סוריאליסט.

891
00:55:31,392 --> 00:55:34,654
וזו הייתה אחת ההחמצות

892
00:55:36,556 --> 00:55:39,955
שפגעו בדימוי הספרותי שלו.

893
00:55:39,980 --> 00:55:43,464
לא שיש לי משהו נגד סוריאליזם-
כאשר הוא סוריאליזם.

894
00:55:43,577 --> 00:55:46,736
סוריאליזם זו צורה ספרותית, צורת ביטוי,

895
00:55:46,761 --> 00:55:49,763
שמורדת ב...

896
00:55:51,070 --> 00:55:55,737
בסדר ההגיוני ובסדר המציאותי

897
00:55:55,961 --> 00:56:00,049
ורוצה להקרין כמעט באופן אוטומטי

898
00:56:00,267 --> 00:56:04,275
עולמות נסתרים, סודיים, אבסורדיים, פנימיים.

899
00:56:04,435 --> 00:56:06,395
זה לא מה שלוין עשה.

900
00:56:06,420 --> 00:56:12,354
לוין ראה,
לוין חי ברחוב של העולם של המאה ה-20,

901
00:56:12,561 --> 00:56:15,522
לוין קרא עיתון, נהנה מפזמון,

902
00:56:15,627 --> 00:56:16,952
זה לא זה.

903
00:56:17,455 --> 00:56:23,282
לוין לקח את כל זה וחיבר את זה
חיבורים שיש בהם מימד של דמיון, חופש.

904
00:56:23,307 --> 00:56:29,376
אי-שיעבוד לקוזאליות,
לסיבתיות הריאלית הנוקשה,

905
00:56:29,683 --> 00:56:35,926
אבל מה שהוא כתב, היה מין ורסיה,
מין גרסה

906
00:56:36,057 --> 00:56:38,303
של העולם בן זמנו.

907
00:56:38,328 --> 00:56:41,076
העולם החברתי והמנטלי בן זמנו.

908
00:56:41,513 --> 00:56:46,469
ולא איזה ניסיון פרוידיסטי
או פסאודו-פרוידיסטי

909
00:56:46,494 --> 00:56:48,398
להעלות את הלא-מודע.

910
00:56:49,106 --> 00:56:53,998
פרופסור דן מירון, אני רוצה להודות לך
על הריאיון הזה, שהיה מאוד מרתק, -תודה לך.

911
00:56:54,167 --> 00:56:58,246
ואני חושב שגם תודה רבה
חייבים לך

912
00:57:00,101 --> 00:57:01,720
קהל הקוראים של הספרות העברית

913
00:57:01,747 --> 00:57:06,434
על כך שאתה חשפת מחדש
את סיפוריו של מנשה לוין

914
00:57:06,459 --> 00:57:09,791
ולפחות אפשרת למי שרוצה

915
00:57:10,393 --> 00:57:13,647
למצוא אותם ולהתענג עליהם.
-תודה לך.

916
00:57:13,993 --> 00:57:16,572
הלוואי שימצאו כאלה, ושלא...

917
00:57:16,597 --> 00:57:19,606
יודו לי, לא יודו לי,
שיקראו את הסיפורים

918
00:57:21,656 --> 00:57:23,370
והם יעוררו בהם משהו.

919
00:57:24,045 --> 00:57:27,412
זה יכול לרענן גם את הסיפורת העכשווית שלנו.
-בהחלט.

920
00:57:27,437 --> 00:57:32,964
לתת לה איזה כנפיים
שהיא יכולה להשתמש בהם.

921
00:57:33,388 --> 00:57:34,419
בהחלט.

922
00:57:34,578 --> 00:57:36,038
תודה רבה.
-תודה רבה לך.